Андрей Илларионов о перспективах прекращения огня, "Украинский план" Путина и возможность применения ядерного оружия

Гибридная война прекращаться не будет

-  Возможен ли милитарный российский реванш и возможно ли снова ухудшение ситуации?  Хотя все мы надеемся на лучшее.

- Надо иметь в виду, что когда говорим о мире против войны или войны против мира, что война может быть,  как минимум,  двух видов. Один вид войны -  наиболее известный и хорошо вам понятен: это война конвенциональными средствами, то есть вооруженными силами, со всей военной техникой, со всеми обычными инструментами ведения военных действий. И есть еще гибридная война. Поэтому все договоренности, какие бы то они не были – они касаются только ведения войны конвенциональными средствами. И обычно обращают внимание только на эту часть. Но полностью игнорируется понятие "гибридная война". А гибридная война включает и такие вещи, как террористические акты, подкуп, коррупция, информационная и дезинформационная война, различные виды санкций и так далее. Это никогда не прекращалось. И оно не подпадает ни под какие ограничения.

- То есть вы не верите, что Кремль согласиться свернуть реальную антиукраинскую кампанию? Не идет речь о каких-то выступлениях Соловьева, Киселева и так далее, идет речь о конкретных действиях против Украины.

- Настоящая антиукраинская война была начата, то есть решение о ней было принято, еще 5 июля 2013 года на заседании Совета безопасности России. О ней Путин заявил 27 июля 2013 года в Киеве. С тех пор уже практически 2 года эта антиукраинская война ведется:  тогда она была начата  гибридными  средствами – санитарными, экономическими, финансовыми разведывательными и, естественно, информационными. Эта война тогда была запущена, она идет, и никакие решения, никакие соглашения, никакие обсуждения этого не касаются.

Вторая часть  - войны – уже в рамках той антиукраинской войны, которая ведется почти два года, была начата 20 февраля 2014 года. Это война конвенциональными средствами  -    "зеленые человечки", спецназ, заброска в Крым, Симферополь и так далее. По собственному признанию министерства обороны Российской Федерации, она началась 20 февраля 2014 года еще при Януковиче, когда Янукович был полномочным президентом Украины. За 4 дня до того момента, когда он покинул территорию Украины.

Таким образом, начало этой –  уже конвенциональной – войны ни  коем образом не было связано ни с Майданом, ни с,  так сказать, – свержением или отставкой Януковича, ни с его выездом с территории страны. И эта конвенциональная  часть войны  до сих пор также продолжается, независимо от Минска, потому что нахождение вооруженных отрядов как непосредственно регулярных частей российской армии, так и отрядов, которые поддерживаются Россией, по стандартному определению,   принятом Генеральной Ассамблеей  Организации Объединенных Наций  в 1974 году, является признаком агрессивной войны.

То есть до тех пор, пока та  или иная часть территории Украины находится либо в прямой оккупации,  как Крым и Севастополь, или в оккупации частично российскими регулярными частями, частично  – местными террористами – это все продолжение агрессии. Независимо от того, какие решение принимаются, какие документы там подписываются, кто какие заявления по этому поводу делает.  Агрессия продолжается.

Антиукраинская вилка Минских соглашений

- У нас народ устал от войны, я думаю, что, может  быть,  в Западной Европе и Америке тоже устали от этой непонятной войны, которая, как «удачно» представил это все Путин, может длиться вечно. То есть война без объявления войны, но с военными действиями, которые списываются на тех или иных  не знаю - луганских или донецких фриков, плюс привозные всякие граждане Российской Федерации. По сути, это может длиться очень долго. Но тут замаячил мир – вот этот вот минский мир, ми видим удачный, плюс-минус успешный, во всяком случае, на телеэкранах   и в заявлениях   мирный процесс. Мы понимаем, что все будет не так просто, во всяком случае, и Минские условия содержали не только хорошие для Украины вещи, как, например, перекрывание границы или остановка огня. Есть вещи, за которые Украине придется "отдуваться".  То есть, я не знаю, как можно реализовать, как можно инкорпорировать, вернуть в политическую систему таких вот ребят, которые еще вчера бегали с автоматом, расстреливая Донецкий аэропорт, или бомбили из "градов" Мариуполь. Как с ними строить определенные отношения?

-   Давайте мы еще раз акцентируем:  гибридная война была запущена, она продолжается, ее ничто не остановит. Второе: конвенциональная  война, ведущаяся российскими регулярными  силами, и в Восточном Донбассе,  и Крыму   продолжается, и ничего не изменилось. Хоть каким-то образом повлияли Минские заявления на террористическую войну – хоть первого Минска, хоть второго -  на ведение террористической войны против Украины?

- Нет.

-Взрывы  как были – в Харькове,  в Одессе других городах – так и продолжаются.  Так что в этой части – то есть в представление о том, что  наступил мир, не соответствует действительности. Наконец есть четвертая часть, та, о которой вы говорите, спрашиваете – это тот вариант, при котором якобы выполняются эти Минские соглашения. Если  они выполняются, то в этом случае по тексту Минских соглашений следует, что политическая власть на территории восточного Донбасса должна быть отдана террористам. Никаких иллюзий нет. Кого смогут выбрать, кого объявить избранным в условиях террористического режима?

- А кого изберут люди, которые контролируют избирательные урны  с помощью автомата?

- Это будут эти самые люди. У украинских властей, у украинского правительства возникает вопрос – признавать результаты выборов и, соответственно, «избранных» террористов, или не признавать. Если они признают, тогда они берут на себя обязательства  в строгом соответствии с Минским соглашениям №2, иметь переговорный процесс с этими людьми, устраивают их в политическую систему современной Украины, согласуют с ними решения  о внешней и внутренней политической деятельности всей Украины, всего украинского правительства. Это то, что следует из Минского соглашения.

Второй вариант – не признавать их. Если не признают, то таким образом (опять-таки, это записано в Минских соглашениях-2), украинские власти отказываются от контроля за международно признанной украинско-российской границей. Потому что в Минске-2 четко записано, что контроль за российско-украинской границей в районе Лугандонии передается украинским властям только после того, как происходят эти выборы, эти "избранные" власти признаются.  То есть, это "вилка", которую просто элементарно записала российская сторона в это соглашение.  Вызывает невероятное удивление, зачем  украинская сторона подписала такое соглашение, и еще больше вызывает удивление,  зачем Германия  и Франция   своим авторитетом  европейских держав  поддержали и как бы легитимизировали это заявление. 

- В свое время, с двух сторон - с российской территории и со стороны вот этой вот Донбабве- Лугандонии бомбили из «градов»  по  несчастным украинским пограничникам, которые пытались все-таки удержать границу,  - терроризировали их, пленили, поиздевались и вроде отпустили. То есть, кто мешает через 2 месяца тому  самому Мотороле сказать: вы знаете,  что- то  не понравилось мне исполнение Украиной Минских   договоренностей.  И скажет Моторола: а знаете, ребята, я иду снова на войну.  То есть соответственно, снова под контролем моторол будет граница.    Или все-таки, возможно, что-то изменилось в Кремле, возможно  эти  сигналы, которые подают плотницкие, захарченки, - это есть сигнал, хочется верить,  есть надежда на то, что Кремль их сливает.

-  Нет, это свидетельствует о другом. Это свидетельствует о том, что эти деятели используются Кремлем   в качестве таких вот минных зарядов против всей Украины, против всего государства Украина. Потому что когда они заявляют, что они готовы  на интеграцию  в украинское политическое пространство на своих условиях,   это означает,  что украинская внешняя и внутренняя политика становятся заложниками хотения и желания вот этих самых деятелей. А их желания и "хотелки"   управляются  из Кремля. 

- Всё-таки есть какая-то надежда, хотелось бы верить, что все эти геополитические телодвижения на тактическом уровне связаны с попыткой сохранить Владимиру Путину лицо. Политическое.  Мы понимаем, что выйти из войны после года кровавой мясорубки в Украине он не может. Сказать бородатым новороссам,  которые проживают, не знаю, в Омской области, что, ребята, я пошутил, Новороссию мы не строим, он  тоже не может. Иначе  все эти буряты, искалеченные,  будут ставить конкретные вопросы режиму. И как-то ему тоже надо выруливать.

-  Вы знаете, я бы все-таки старался думать не о том, как надо спасти лицо Путину, мне кажется, что там уже ничто не поможет, а о том,  что нужно делать для защиты Украины.

Или путь Чехословакии, или путь Финляндии

– Керри же неспроста летал, и Меркель тоже неспроста летала 10 мая?   

 - Слушайте, в 38-м году - что угодно можно списывать:   зачем летал Деладье,  зачем летал  Чемберлен, но трудно было ожидать, что они будут защищать интересы Чехословакии.  Во время этого  соглашения чехословацких  представителей  не пустили на заседание и они не участвовали  в разговоре "большой четверки", которая решала судьбу Чехословакии. Отличия сегодняшней Украины  от Чехословакии 38-го года, а том, что Украина не находится за пределами зала переговоров, она находится внутри. Еще раз говорю, что не один из этих вариантов не дает гарантии о прекращении военных действий, ни один из этих вариантов не дает гарантии наступления мира.

- Просто тяжело обороняться. Мы понимаем, что когда есть агрессор, и агрессор,   обладающий огромным количеством ресурсов, в том числе абсолютным страховым полисом, ядерным оружием,  скромной небольшой стране бороться довольно тяжело.

- Тогда надо сразу же сдаваться.  Нет, если разговор идет о владении страховым полисом, можно думать, что надо сдаваться. Если ориентироваться на это. Но если начинаешь сопротивляться, то действует  другая стратегия. На самом деле тот факт, что  о ядерном оружии так много было сказано и так часто говорят,  - на 100 процентов говорить не могу - говорит о том, что  оружие не будет использовано.  Лающая собака не кусает

Когда  Путин принял решение забрать Крым, он не предупреждал,  что он собирается забрать Крым,  и средства массовой информации, средства массовой дезинформации Кремля  не сообщали об этом.   Когда устраивали захват Донбасса в ночь из 6 на 7 апреля,  никто не предупреждал, что мы собираемся захватить и устроить Новороссию, по крайней мере, 6-го  и 7-го, это наступило через 10 дней. Поэтому когда есть план  что-то  сделать, его осуществляют,  не предупреждая об этом,  если же предупреждают или пытаются использовать какие-то угрозы, то это,  скорее всего,  индикатор того, что этот  инструмент использоваться не будет.

- Это психологическое давление, это,  знаете ли, как хулиган бегает за тобой с бритвой и кричит: я сейчас тебе по глазам дам. Но, с другой стороны, бывают случаи, когда бритвой и режут.  

- Но, собственно говоря, это примерно тот самый случай, когда 1 марта прошлого года было принято решение Совета федерации России о регулярном использовании российских войск в Украине.  Это та самая задача, только на другом уровне – на более низком уровне. Собственно говоря,  создалось такое психологическое давление,  прежде всего на украинские власти,  на украинском общество  и на тех, кто находился тогда же и в Луганске, и  в Донецке, и других городах, для того, чтобы они не сопротивлялись, для того, чтобы думали: а, что там сопротивляться, если сейчас местные сепаратисты побегают здесь, а потом, через некоторое время, сюда придут российские войска? Мол, зачем мы будем  сопротивляться? Это аналогичный подход.

На таких случаях строится  вся история человечества: либо ты воюешь, либо ты сопротивляешься. И тогда у тебя нет гарантии, но у тебя есть шанс.  Либо же ты сдаешься сразу, и тогда сопротивляться смысла нет. Это различие между Чехословакией и  Финляндией    38- 39 годов.  Если ты сдаешься сразу, ты теряешь независимость, суверенитет  и территориальную целостность. Так было в случае с Чехословакией, когда чехословацкие власти отдали приказ об отсутствии сопротивления  вермахту. И совсем другой ответ был со стороны  Финляндии: значит, независимо от того, во что нам обойдется, мы будем   сражаться, и они сражались! Да, это обошлось немалой кровью, немалой ценой для Финляндии:  и потери людей, и  потери территорий, но государственный суверенитет и независимость Финляндии были сохранены.

Мало ли чего хочет Путин.  Окончательное решение находится в Киеве

- Но  Путин все-таки не Сталин и не Гитлер. Как уточнил сегодня Андрей Андреевич Пионтковский: какой бы он не был, он все-таки мыла не ест.  Возможно, у него имеется какая-то  договороспособность? Он Крым  забрал,   и на Донбассе создал огромный кровавый рычаг, кровавый мозоль на теле Украины, который он в случае чего может колоть, надавливать,  и это будет срабатывать. Потому что он вывел  всех моторол в субъектов политического, если не международного, процесса.    

- Я бы сказал, он не вывел, он хочет вывести, и для того, чтобы это состоялось, необходимо согласие Украины, украинских властей. Если украинские власти не хотят этого, они в состоянии этому противодействовать. Если  украинские власти смотрят на это сквозь пальцы, то, конечно, тогда выведут. Потому что окончательное решение все-таки в Киеве, а не в Москве.  Мало ли чего хочет Путин.  Окончательное решение находится в Киеве. Готовы ли они общаться со всеми этими деятелями, или не готовы? Если они готовы, тогда все, тогда вопрос закрыт и тогда тот самый путинский план по развалу Украины изнутри будет осуществлен. Именно такой был его план – это его план с федерализациями, с возможностями отдельных регионов и отдельных областей, осуществлять право вето на любые значимые решения  украинских властей.  По поводу договороспособности  г-на Путина надо  иметь в виду следующее:  он готов быть договороспособным с конкретным участником  международного процесса - Соединенными Штатами Америки. Больше никого   в этом мире он не видит в качестве, равному себе.

- А с китайцами?

-  Ну, может быть, еще с китайцами, но в данном случае китайцы не участвуют в европейских делах, по крайней мере, сейчас.  Что касается Украины,  что касается Балтийских  стран,  Грузии, Молдовы   и других,  он не видит их в качестве полноценных равноправных  участников переговоров. И если кто-то в Украине или в какой-то другой стране   на секунду  почувствует иллюзии того, что Путин просто так вот возьмет и из добрых побуждений будет воспринимать партнера в качестве равноправного, то он глубоко заблуждается.   Собственно говоря, речь идет о том, что тот же самый господин Порошенко зафиксировал в Минске и поделился этим с журналистами. Он не воспринимает и не будет воспринимать до тех пор, пока не получит соответствующий отпор. 

В Грузии в  2008 году, несмотря на всю пропагандистскую кампанию, он  получил отпор.  Неслучайно он оказался настолько раздосадованным поведением Михаила Саакашвили и не случайно он по этому поводу высказал столько своих мечтаний и личных соображений, что бы он с ним сделал,  - потому что получил отпор. Но масштабы задач, которые были сформулированы Путиным в Грузии и в Украине, все-таки разные.

- Цель Путина в Украине была какой? По сути,  расколоть страну?

- Не совсем так.  Там несколько уровней, конечно, это все зависит от того, что получается. Окончательная цель заключается в том, чтобы, взяв половину страны под свой непосредственный контроль, на  второй половине установить такой контроль, который позволял бы  ему определять ее реальную политику. Независимо от того, как произошел бы раздел, или раскол, как мечтал Путин –  по Днепру, по Новороссии или еще как-то, даже та остающаяся часть Украины, которая   не находится под непосредственным контролем  или не оккупирована российскими войсками или российскими марионетками, оставшаяся часть Украины не должна обладать полным суверенитетом. Она не должна обладать полной независимостью. Она не должна обладать свободой выбора западного вектора развития. Это абсолютно  точно. 

Поэтому все, что мы наблюдаем сейчас, - это определенные игры, с помощью каких инструментов удается удержать оставшуюся часть Украины. Да, ему бы хотелось ухватить больший кусок, с помощью которого он бы  мог управлять оставшейся Украиной. Пока это не получилось. Пока получилось два огрызка. Поэтому с помощью этих огрызков он пытается манипулировать остальной Украиной. С помощью этого хвоста. И ответ на это должен последовать со стороны украинской власти.  Позволит ли нынешняя киевская власть использовать эти два огрызка, два обрубка для того, чтобы манипулировать собой.