Ян Кшиштоф Бєлецький: "План Маршалла" для України можливий

– Ситуація в Україні непроста. Але непростою вона була і в Польщі, коли  на початку 1990-х років Ви після Тадеуша Мазовецького очолили новий  уряд. Звісно, тоді в Польщі не було війни, але ситуація склалася не краща, ніж в Україні: висока інфляція, старі комуністичні клани, старі клани спецслужб тощо. У чому полягав рецепт цього успіху?

–  Це, мабуть, найважливіше питання, яке стосується трансформації. Такої важкої ситуації, в якій опинилася Україна, не знає жодна з 27 країн, чи навіть більше, бо нещодавно здійснити трансформацію намагалися країни Північної Африки. Ніхто такого важкого становища не переживав! Найбільшого успіху досягли країни, які водночас здійснювали дві трансформації: політичну й економічну. В Польщі, гадаю, ми від самого початку знали, що крім перебудови економіки слід також змінити політичну систему, що слід впровадити демократію, що слід розбудувати політичні інституції, і що вони не менш важливі, ніж інституції ринкової економіки.

Слід пам'ятати, що Польща у фінансовому сенсі була в 1989 році банкротом. Ми були неспроможні сплачувати свої борги. Я мусив їздити по цілому світі та просити про списання польського боргу. Коли я приїхав до Японії,  міністр фінансів сказав мені, що джентльмен у Японії радше вчинить харакірі (чи сепуку, як вони це називають), ніж попросить про списання боргів. На це я мав тільки ту відповідь, що влізли в борги – комуністи. Далі я пояснив, що у ті часи, коли ви, японці, позичали полякам гроші, то я перебував у в’язниці, а не в уряді, - відтак звинувачувати за це мене важко. Отож, ми були банкротами, мали інфляцію, яку в певний момент можна було навіть назвати гіперінфляцією, бо ціни зростали на 50% щомісяця – не кожні 10 років, а щомісяця!

– Як відбувалося отримання коштів у фондах європейських структур. З чим можна йти, скажімо, до європейських урядів, до уряду США? Що можна їм запропонувати?

–  Я думаю, що Україна і прем’єр Яценюк перебувають у значно складнішій ситуації, ніж Польща в період трансформації, оскільки ми користали з того, що всі нам допомагали на Заході, а на сході розпадався Радянський Союз. Росія була зайнята своїми проблемами, і принаймні із зовнішнього боку ми мали святий спокій, мали час, щоб здійснити оті зміни. Стабілізація економіки без зовнішньої допомоги була би неможлива в принципі, і кільканадцять західних країн "скинулися" на своєрідний стабілізаційний фонд. Це нам дозволило утримувати конвертованість злотого. Ми від самого початку хотіли, щоб злотий був конвертований, і від 1 січня 1990 року люди зненацька переконалися, що можна придбати доларів скільки завгодно, – аби лиш вистачило злотих. Той стабілізаційний фонд, з якого ми, зрештою, ніколи не скористалися, потім, через 3 чи 4 роки допоміг нам стабілізувати полагодження банківської системи, яка також вимагала гігантської перебудови.

– Чи можливий, скажімо, новий "план Маршалла" для України, аналог того славетного плану підтримки демократії після Другої світової війни?

– Тепер, коли будуть задіяні усі заявлені міжнародні засоби, то це й буде допомога, порівняльна з "планом Маршалла". Бо слід пам’ятати, що від початку цього року – всі фахівці про це знають, я навіть брав участь у дискусії-нараді в Лондоні на цю тему, отож, всі знають, якими є фінансові потреби у випадку так званих прогалин в сплаті, якої допомоги потребує баланс виплат, і в цьому випадку західний світ, Міжнародний Валютний Фонд знає, що ота прогалина у випадку України становить близько 16 мільярдів доларів, які слід надати, щоб стабілізувати ситуацію в Україні. Можна сказати, є мабуть лише одна перевага, яка виглядає сприятливіше для України, ніж 25 років тому для Польщі: в Міжнародному Валютному Фонді в Вашингтоні засідають нині люди, які все розуміють. 25 років тому вони нічого не розуміли, постійно погрожували нам, що заберуть оті гроші й постійно рекомендували тільки заощаджувати і безугавно затягувати пояси. Нині, думаю, можна навіть сказати, що МВФ є прихильником трансформації в Україні.

– Але ж ми розуміємо також, що реформи – це кінець політичної кар’єри. Ви свого часу були шефом Бальцеровича, який у Вашому уряді та уряді Мазовецького був віце-прем’єром. Чи Ви усвідомлювали що потім люди, вибачте, так би мовити, плюватимуть Вам у спину?

– Так, звісно. Люди в демократичних країнах не вірять урядові, у те, що він діє на їх користь. Мазовецький програв президентські вибори "людині нізвідки" Станові Тимінському, а згодом програв і парламентські вибори. Ми хутко програли все. Уряди упродовж перших десяти років трансформації змінювалися практично щороку, бо люди увесь час думали, що прийде якийсь новий прем’єр, такий собі чудотворець, який усе перемінить. На перших вільних виборах 1991 року до парламенту потрапили представники 27 партій, і кожна обіцяла чудо.

– Ми розуміємо, що український "реванш" не буде таким "рожевим", як польський. Ті проросійські сили, які діють в Україні, йдеться про середовище Фірташа і йому подібних, прагнуть повернутися до влади, і Кремль дуже зацікавлений у цьому. Тож існує побоювання: чи в процесі проведення реформ не завалиться уся політична система України, - бо вийдуть шахтарі, під’юджувані Кремлем, вийдуть інші люди, і кожен поодинці буде правий.

– Погоджуюся. Ми мали достоту такі ж побоювання. Слід вірити в людей, в своїх співгромадян. Люди також вчаться нового, адже ніхто з них у новій системі не виховувався, люди були призвичаєні до чогось іншого. Тому ми мали дуже гарну примовку: "Можна з акваріумних рибок зварити рибну юшку, але зварену в супі рибу ніхто не здатний повернути жити в акваріум". Уся трансформація полягала у тому, щоб зробити неможливу річ. Для нас було важливо, щоб попри усі потрясіння, попри тупцювання – один крок вперед, один назад, все ж просуватися далі, залишаючись при здобутках демократичної системи.

– У Польщі вдалося усунути олігархів від впливу на політичну систему, на кшталтування політичних сил. Скажімо, є в Польщі мільярдер Кульчик, але він не став польським аналогом Фірташа.

–  Мені здається, що тут є одна дуже істотна причина. Ми в Польщі впродовж 25 років виховали 14 прем’єрів, трьох президентів, але верхівка політичного класу загалом не була скорумпована. Мені здається, що олігархи можуть виникнути тільки тоді, коли політичний клас домовляється між собою і має завдяки цьому користь. Можна сказати так: вже кілька прем’єрів тих перших років відійшли, і кожен з них закінчив кар’єру убогою людиною. Ніхто у Польщі не заробив на політиці маєтку.

Спокуса, звісно, величезна. Ми не раз чули про чималі трансакції, про приватизацію, коли можна було би щось нагромадити на рахунку в Швейцарії. І  тут, на жаль, слід відверто сказати: іноземні фірми з багатьох "порядних" країн також іноді намагалися спокусити нашу політичну еліту.

– А чи є якийсь рецепт, як запрошувати, приваблювати так званих іноземних інвесторів в Україну? Рік тому я розмовляв з представником скандинавської компанії і спитав його: "Чому ти вивозиш свої прибутки з України, чому ти їх не реінвестуєш?" А він і каже: "Послухай, а тобі б не хотілося зараз інвестувати в Крим?" І я його розумію.

– Це правда. Ба більше, слід собі чесно сказати: чимало інвесторів, вкладаючи гроші в Україні, зазнали серйозної поразки. В Україні, так само як і в Польщі наприкінці 1990-х років, низка держав інвестували в фінансовий, банківський, страховий сектори. Я також, як тодішній голова найбільшого в Польщі банку, інвестував значні кошти в наш банк в Україні, згодом разом із італійцями ми інвестували в знаний усім «Укрсоцбанк». На жаль, не можу сказати, що ці інвестиції виявилися найвдалішими для інвесторів. Адже кожен інвестор питає: скільки я на тому можу заробити? Жоден із них не приходить, щоб зазнати збитків. Але тут багато інвесторів зі Скандинавії, Італії, Німеччини, а також зі США, втратили гроші з різних причин, в тому числі через те, що низку процесів можна було програти в суді.

– А як Ви оцінюєте дієвість санкцій проти Росії? І якою мірою Росія відчуває ці фінансові "постріли"?

– Я переконаний, російська економіка дуже сильно відчула не стільки оті безпосередні санкції, але й змінену економічну дійсність. Щойно ми говорили про те, що фінансова система є ключем, а водночас кровоносною системою економіки. Маємо факт, що російські банки опинилися в "чорному списку", що з російськими банками чимало інституцій не співпрацює, що значно важче знайти фінансування для багатьох проектів, які Росія має намір втілити, те, що Росія нині веде переговори з Китаєм про газогін, а водночас питає – а де взяти гроші на це? Звісно, вони мають власні валютні резерви, але якщо вони так хутко будуть їх витрачати, то резерви будуть скорочуватися і далі. Отож, я думаю, що ця економічна правда є дуже виразною. Якщо додамо ще те, що рубель девальвувався, ціни на нафту мабуть у найближчих добрих кілька років залишатимуться значно нижчими, ніж хтось собі міг передбачити, то для кожної країни, яка має 50% доходу від продажу сировини, ситуація буде значно важчою.