Сергій Єкельчик: Коли ми відповідаємо на путінську гру в етнічному ключі, ми її підтримуємо

Так виглядає,  що Україна вийшла до якоїсь прямої, що б мала вести до побудови якоїсь принципово іншої країни, з одного боку, ми бачимо конкуренцію двох ідеологій: старої радянської, яка живе де-факто, з іншого боку є нова українська ідеологія. Як їм співжитися в одній  країні і чи взагалі можливо це?!  

Це можливо, але забере роки, можливо навіть десятиліття, але це станеться і ми приблизно вже знаємо, в який спосіб це станеться. Цей спосіб показав нам Майдан, зокрема останній Майдан. Це мислення не категоріями етнічної  нації, не просто українського націоналізму, а патріотизму, пов'язаного з поняттям демократичної України, в якій добре жити всім. Питання лише в тому, як нам вийти з цієї взаємної опозиції між «ваші-наші», яку прямо підтримує режим Путіна і російські медіа. Це протиставлення дуже вигідне для них і так сталося, на жаль, що ми також граємо у цю гру. Скажімо, якщо для російських медіа дуже було вигідним презентувати Майдан як справу  українських націоналістів, то й в Україні є, на жаль, також голоси, які не проти подібної презентації, як і не проти,  аби подавати Майдан як перемогу  українського націоналізму. Або ж представити війну на Донбасі, як війну українського націоналізму проти російської імперської ідеї. Але на фронтах Донбасу говорять і українською, і російською, і  суржиком. Тож ця війна насправді не за мову, не за етнічну ідею нації. Це війна за нову демократичну Україну.

Жителів Донбасу ідеологічно зазомбували, і не лише напередодні війни, але за часів Януковича, тоді радикалізувались настрої і на сході,  і на заході України. Одних лякали іншими, переконуючи, що вони не можуть  разом: одні не можуть жити з радикальними бандерівцями, інші - з якимись там малоросами, проросійським люмпенами і бандитами. Створили таку дуалістичну модель протиставлення.

Дуже зручну, також додам. Бо в ній загубились питання про права людини, про боротьбу з корупцією, про економічну реформу. Все це виглядало другорядним, першорядним виглядала боротьба за мову і за націю. А що таке нація, як не люди з реальними інтересами і щоденним життям!?

А як нам дезомбувати тих простих донбасян, зазомбованих телеканалами, що належать проросійським олігархам?

Треба йти  до людей з реальною програмою і показувати, що вона працює насамперед в неокупованій частині  України.  Коли це побачать люди...

А вони повірять в це?

 Я думаю, цілком повірять, бо зв'язок між окупованими областями і рештою України реально не переривається. Тобто декларації, на зразок тих, що в нас постійно видаються перед виборами, вони не спрацюють. Пообіцяти можна все, що завгодно. І Путін пообіцяє, і місцеві лідери сепаратистів пообіцяють. Тобто річ не в обіцянках. Річ в тім, щоб показати власним зразком, що ця Україна, по-перше, демократична, по-друге, вона включає в себе людей, які вірять чи не вірять в ідею українського етнічного націоналізму, але які готові бути хорошими громадянами цієї країни. Ну, і наостанок , що насправді важливо, показати, що Україна проводить економічні реформи і не перебуває в невизначеному стані між колишнім СРСР та  Європою, а власне прямує до Європи. Коли б люди з окупованої зони почали б їхати на заробітки до Києва чи Львова, от тоді в нас буде питання з тим, хто  і де насправді.

А як бути з пролитою кров'ю? Ми розуміємо що кров ділить, які б успішні люди не були. Згадаймо Югославію, або згадаймо колишні радянські республіки, - там, де пролилась кров пішов розкол на десятки років, якщо не на століття.

Так. Але маємо європейські зразки порозуміння і примирення: між Польщею та Німеччиною, між Францію та Німеччиною. Вони існують і на інших континентах. Скажімо, в Канаді зараз з усмішкою згадують, що у війні 1812 року канадські війська взяли і спалили Капітолій. Колись це була героїчна оповідь про героїв, але зараз існує порозуміння між країнами. Існує економічне співробітництво й  подібний суспільний лад, в якому  ця історія вже є давньою, а колись вона була живою і болючою.

Але є й приклад США, де досі лишаються південні штати,  куди не завітаєш з бюстиком Лінкольна?!  

Це не зажита американська рана. І треба бути дуже уважними, щоб не створити подібного в України. Бо є приклади конфліктів, які розв’язані через успішний процес примирення, і вони насправді вимагають більшого, ніж просте бажання. Тут треба працювати не тільки над економічною рівністю, а над тим, щоб послідовно демократичні реформи проводились, і в тому регіоні також. Маємо російський приклад  Чечні. І були такі ж "поради" з російського боку, що, мовляв, ви зробіть  з Донбасом так, як ми з Чечнею. Тобто вгатити туди купу грошей і дозволити їм жити у диктатурі.

Оце і є основний план Кремля, створити  таку собі автономну область в межах України, де урядують  Моторола з Гіві, а Україна буде оплачувати всі їхні геополітичні примхи.

Безперечно . Крім всього, вони хочуть тримати Україну на короткому повідку, тобто вони не хочуть,  щоб Україна задалеко пішла до Євроспільноти і НАТО. Росія грає в складну гру і дещо інтуїтивну. Путін використовує можливість, коли її бачить, не конче  маючи план. А нам треба робити своє! І робити це послідовно, не списуючи все на інтриги Путіна. Що ж до крові, то так, доведеться визнати пріоритет страждань людини. І коли ми творимо культ героїв, що справедливо, варто підкреслювати, що ці герої померли не для величі чогось чи когось, а вони загинули для того, аби врятувати демократичний лад, щоб врятувати інших людей на цих територіях, щоб припинити війну. Згадаймо слоган у Західному світі після Першої світової війни - "Щоб ніколи більше". Війна - це жорстока і не героїчна річ. Героїзм війни творить наша патріотична оповідь про неї, в реальному житті війна дуже складна і дуже болюча, в ній багато крові й бруду з усіх боків.

 Україна не готова прийняти цей бруд зі свого боку. Якщо ми почнемо садити наших "героїв", людей що чинили, в тому числі військові злочини, суспільство нас не зрозуміє, або зрозуміє неправильно; за допомогою російських ЗМІ  чи агентів впливу на інформаційному полі  Кремль зробить так, що завариться чергова каша.

Ми знову ж таки мусимо відмовитись від радянського досвіду, за яким, якщо це герой, то слід забути усе, що цей герой зробив  поганого, що зроблено у бруді і крові війни. Певно, слід чинити у такий спосіб,  як американці, коли сплила історія , що у тюрмі Абу-Грейб піддавали тортурам ісламських мілітантів. Це не означало виправдання бойовиків радикального  ісламу, але це означало, що представники демократичної країни не можуть так себе  поводити за жодних обставин.

Україна, з одного боку, тяжіє до творення власної  національної держави, якою була Фінляндія чи Польща після розвалу Російської імперії. З іншого боку, ми розуміємо, що світ змінився, є Європейський Союз, є приклади успішних процвітаючих країн Заходу, які будуть дивитись з підозрою, якщо Україна зараз почне  будувати національну державу. Як це сумістити між собою?

Ви знаєте, я приїхав до Канади вперше в 1995 році, але запам'яталось найбільше, що того року відбувався референдум  у Квебеку з приводу відділення від Канади. Це був останній з серії референдумів і в усіх них Квебекська партія, яка й ініціювала референдуми, програла геть усі. І тепер вже ніхто не згадує про ідею референдумів, а колись, в 1970-ті 80-ті, чи на початку  90-тих вона була, дуже жива. Мовляв, ми окреме суспільство і, якщо відійдемо від Канади, життя буде кращим і ніхто не буде гнобити нашу французьку мову і французьку культуру. Коли я приїхав, всі писали листи любові до Квебеку: «ми вас любимо, не йдіть від нас. Ми частина однієї країни, ми говоримо різними мовами, але ми поділяємо ті самі ідеали. Ми ж не американці, ми канадці». Ну і, крім того , федеральний уряд при розподілі ресурсів не забував Квебек  і не забуває досі. І це спрацювало. Коли націоналістичні політичні сили Квебеку замовляють соціологам таємне опитування громадської думки, вони зажди отримують результат, що це не спрацює. І так вже 20 років.

Але ж люди, крім хліба, потребують ще й  видовищ.  Ну, і на превеликий жаль, історія обслуговує оцей видовищний спорт в Україні, зокрема потребуючи пам'ятників. Але коли ми звільнимо Донецьк, то пам'ятник Бандери чи Петлюри чи навіть Махна там не приживеться.

 Так. Ви знаєте, коли гуляю у Києві Печерськом там, біля Конституційного суду, є пам'ятник Демократії. Мені здається, це один з найбільш забутих  українських пам'ятників. Його майже ніколи не побачиш на листівках  і по телебаченню. Всі дуже люблять пам'ятники великим героям, які перемогли тих чи інших силою Але як з приводу демократії чи життя простих людей? От такий пам'ятник дуже легко прижився б на Донбасі, прижився б, крім того, Борцеві з корупцією, або чесному депутатові. І він прижився б також на Львівщині. Є багато суспільних моментів, які насправді нас об'єднують, і питання мови не є реально таким, що визначає усе життя людей.

Але держава без ідеології жити не може 

Це цілком вірно. Коли ми говоримо про декомунізацію, якщо замислитись насправді, йдеться про десовєтизацію. Йдеться про досвід державного соціалізму ленінсько-сталінського штибу, якого ми зазнали у Східній Європі, якого Західна Європа чи Канада не знали, тому комунізм там не заборонений. А в нас комунізм сприймається крізь призму досвіду державного соціалізму. Відтак і понятті нації має більшу цінність історично тому, що ми вийшли з імперії і навіть не повністю з неї вийшли. Ми знаходимося у процесі виходу з цієї імперії.

Я не помилюся, якщо скажу, що, поваливши пам'ятники Леніну, ми не досовєтизуємо український народ.

Абсолютно згідний. Тут, до речі, дивне питання, чому повалення пам'ятників Леніну стало символом розірвання історичних зв'язків з Росією.

Хліба і видовищ. Оце з серії видовищ. Є що показати в телевізорі, та  й людям подобається, коли валять пам'ятник злочинцеві всесвітнього масштабу. На це просто приємно дивитись.

Але дивіться, ці пам'ятники також захищали люди у східній частині України. Вони ідентифікували себе, ототожнювали себе  з тим режимом. Не з ідеями комунізму, а з тим минулим,  яке було  спільним для України і Росії. Вони думали про ту спільну імперію, а не про ідеї комунізму.

Ну, ті, хто намащував туалетний папір на вафлі "Артек", ті пам'ятають 

Так, ми всі вийшли з того радянського минулого, і це не було насправді комуністичне минуле, але цікавий момент, наш остаточний розрив з імперією, розрив з Росією проявився у тому, що треба було повністю виставити та оплатити рахунки з радянським минулим, яке не конче є символом Росії. Адже для Путіна Ленін не авторитет. Сталіна він поважає, але не тому, що Сталін був марксистом, а тому що Сталін збудував велику ядерну державу. Тому, що він завоював половину Європи. Ось тому його Путін поважає. І тут немає нічого  з червоної ідеї, навпаки, Путін з тим самим успіхом кладе квіти до пам'ятнику Денікіну і білим генералам. Це складна, трохи шизофренічна російська імперська гра, за якою насправді стоїть поняття імперії, і коли ми відповідаємо на цю гру в етнічному ключі, ми підтримуємо цю гру. Ми робимо все легшим для Путіна. Якби ми могли сказати росіянам: «ми зосередились на реформах, а у вас абсолютно вся держава працює на збагачення Путіна і кількох його друзів». Коли б була можливість продемонструвати, що Українська держава функціонує в інший спосіб, це було би потужнішим аргументом, ніж безкінечні оповіді про перемогу під Конотопом.