Пітер Померанцев: Завдання Кремля - громадянська війна в Україні. Для справжнього хаосу забракло Махна

Тема сьогоднішньої розмови: можлива стратегія і тактика того, що відбуватиметься в Україні, в контексті кремлівських воєн.

Зараз робиться все, щоб усі забули про Україну, щоб Путін особисто, як глобальний супермен, боровся зі світовим злом ІДІЛ, там, де Обама не впорався. Хоча мені особисто незрозуміло, стратегія це, чи такий собі піар на два тижні.

Тобто димова завіса?

Ну, інакше його будуть розпитувати про "Боїнг" і про Крим, а йому потрібно максимально відволікти увагу. Хоча це може бути і частиною великої стратегії.

Це все вписується і в технології надурювання, залякування і підкупу.

Найважливіше - останнє. Ми багато говоримо про пропаганду, як одне з найважливіших знарядь у концепції інформаційно-психологічної війни Кремля, але там ще корупція, вплив на еліти, підкуп тощо. Пропаганда грає останню роль, хоча ми на неї й клюємо, і на неї відволікаємося, хоча найголовніше відбувається в зовсім іншому місці. Журналісти не повинні реагувати на пропаганду, але вони потрапляють у ті пастки, які ставить Кремль. Повертаючись до теми, - є дуже багато країн, які хочуть швидше пробачити Росії через фінансові зв'язки. Вони не вважають, що це їхній конфлікт, не вважають, що Україна це їхня проблема і не розуміють, чому вони повинні втрачати якісь економічні відсотки. Але ж ці країни і в ЄС, і в Раді безпеки ООН, і в НАТО. Вони шукають будь-який привід, щоб пробачити Росії, і якщо Росія дасть їм привід. Офіційна позиція - що це регіональна проблема і ще немає офіційної позиції, що Росія це стратегічний ворог. Вона ще сприймається, як партнер, який дуже погано поводиться. Стратегії, що Росія ворог - немає. Є дуже багато образи, німці Путіну просто не довіряють і вони дуже ображені на нього через те, що їм брешуть в очі. Але це не стратегічна річ, образа може пройти.

Ви сказали, що ми не повинні реагувати на пропаганду, а яка альтернатива?

Є дві речі, які плутають. У теорії спецслужб є всілякі активні заходи тощо, - використання інформації при воєнних операціях, наприклад щоб відвернути увагу, залякати або спантеличити. Часто, коли журналісти починають на це реагувати, вони потрапляють саме туди, куди потрапляти не потрібно. Відповідь на подібні удари - адже на іншу країну можна нападати і без танків - можуть бути асиметричними. Найкраща відповідь на російську пропаганду - це те, що тисне на російські корумповані гроші в Англії та Люксембурзі. Інша річ, це атака на інформацію, - створюється дезінформація, щоб усім пудрити мізки і створювати хаос. Метою Кремля було створення в Україні 1919 року повного хаосу - вони й зараз намагаються це зробити - ДНРи, ХНРи, а на Одещині намагалися зробити БНР, - якісь болгарські формування. Головне, за подібного сценарія для України, - залишитися при єдиній реальності. І журналісти тут можуть зіграти ключову роль.

Є враження, що Мінстець, точніше Міністерство інформації, не спрацьовує.

В Україні проблеми з державними інститутами, і я не знаю, як їх можна швидко змінити, або створити нові, - але є потрясаюче громадянське суспільство. Усі постійно думають, як підключити громадянське суспільство в цей процес. Мені здається, що найкраще було б давати тренінги активістам у Краматорську або Сєвєродонецьку, - вони займаються тим, чим в принципі мали б займатися спецслужби, - або тренувати місцевих журналістів, допомагаючи відтворювати реальність, побудовану на фактах. Адже є багато ризиків, наприклад, коли українські активісти бігають містами АТО і роздають саморобні листівки бабусям, мовляв, вам не можна нічого говорити проти України, інакше ми зателефонуємо в СБУ і вас посадять. Так от, тупо налякати - і все втрачається. Інформаційною війною повинні займатися професіонали, але якщо з цим проблема, тоді треба тренувати активістів, щоб вони уникали тупості. Якщо ми говоримо про загальну стратегію, як об'єднати країну, то старі схеми вже не працюють, тому що світ змінився - ми живемо в контексті глобалізації - і намагатися її будувати за допомогою пропаганди зразка 19 століття - неможливо. Національні держави вже не закриті ковпаки, коли можна було воювати одна проти одної. Нинішня ситуація скоріше нагадує 17 століття, коли держави ще трохи хиткі, сплітаються інтереси міст. У цьому контексті складно діяти в Луганську, де дивляться тільки російське і ДНРівське телебачення, а українського телебачення немає, - кричати їм про "єдину Україну" навряд чи буде дуже ефективно. Потрібно зрозуміти мікроінтереси кожної групи людей і працювати з цим. З цим зіткнулися Англія і Америка в Афганістані, вони намагалися прилетіти зі словами "за демократію!", А у відповідь звучало: "чьо !?"

Стало виходити лише тоді, коли вони використовували зовсім інші соціологічні підходи, більш глибокі і антропологічні і почали реально розуміти, які насправді потреби у людей. Мені розповідав один активіст, який вів особисту інформаційну війну в Сєвередонецьку, - йому з усіма треба було знаходити їхню мову. Бандитам він сказав: "невже ви хочете, щоб російські бандити сюди прийшли? Наші менти слабші, ніж російські менти, з нашими легше домовитися" Пішов до бізнесменів: "ви ж хочете, щоб тут був нормальний бізнес, як у Європі, і у вас ніхто нічого не буде віджимати?" І так далі. Якщо ми говоримо про те, як зберегти єдність України в момент, коли її будуть хотіти розгойдати, то треба розуміти, що найкраща інформаційна політика починається не з висловлювань, а з того, що ти слухаєш. І коли ти послухаєш, то все стає зрозумілим. Люди на місцях, з якими я розмовляв, краще розуміють місцеву динаміку і тонкощі.

А які помилки в інформаційній сфері здійснює Україна?

Ці помилки характерні в цілому для багатьох країн: є якась вертикаль, яка вибудовує меседж і передає його по горизонталі. І річ не в тім, добре це, чи погано. Річ у тім, як вибудувано суспільство і як вибудувана технологія. Колись були вертикаль і горизонталь, був пропагандист і його слухач, були чітко вибудовані ідеологічні речі і, відповідно, можна було вести ідеологічну війну в форматі, наприклад, капіталізм проти комунізму. Можна було мобілізувати армію: наші проти них. А їх можна було завжди визначити - як комуняк, фашистів, французів, ну, дуже просто, одним словом.

Свій-чужий.

Так, але це все пропало. В Україні є проблеми з визначенням ворога, адже немає офіційної війни з Росією.

Але  жАТОшники знають, хто в них стріляє ?!

А це не допомагає для загальної мобілізації. Солдат себе мотивує вже на місці, у нього питання: життя або смерть. Солдатів дратує, що в телевізорі немає: "ми воюємо з ...?", І після цього пауза і виходять дивні довгі формулювання, які нікого не надихають і кожен шукає свою війну. Українські патріоти в третьому-четвертому поколінні, звичайно, воюють з Росією, хлопці з Харкова воюють з інших причин, а хлопці з Дніпропетровська, тому що вони дуже не хочуть ДНР у себе. Кожен придумує свою війну, але в телебаченні - інший коннект, вони дивляться і кажуть: "Це не про нас". У Америки була подібна проблема: війна з терором. Який терор !? Чому ми були в Іраку?

За допомогою персоніфікованого образу товариша Бен Ладена розуміти все стало простіше.

Цього не вистачає, коли ти повинен пояснювати суспільству, чому воно воює, а при цьому Бен Ладен в Афганістані, а ми в Іраку, - підтримки цій війні був нуль. Солдат, коли потрапляє на війну, у нього інші мотиви, у нього життя або смерть, він думає про те, як вижити самому і вбити людину, яка стріляє в нього. Часто широкі питання - такі як національна мобілізація і народний дух, - випадали. Наприклад, це було виражено в Англії під час війни з терором - це було занадто абстрактно. Війна з французом чи з німцем - це зрозуміло. Скажімо, в Україні не можна було сказати про війну з Донбасом - бо виходило, що це громадянська війна, і це було наративним прийомом Россії.

Але, з іншого боку, тут була б якась пастка, якщо Україна каже, що воює з Росією, тоді Кремль заявить, що Україна оголосила війну?!

Саме так. І це не провина України, це наслідок дивних сучасних війн, коли є війна, але ніхто офіційно її не декларував і ведеться вона через найманців і незрозумілу шпану. У цьому контексті раніше було простіше: ми французи і воюємо з вами, англійцями. Тому вибудовувати інформаційну політику в цьому контексті дуже складно.

Ну, Кремлю це вдалося за допомогою рупорів Кисельова і подібних йому, буряти ж розуміють, для чого вони їдуть помирати на Донбас ?!

Повної картини у нас немає, тому що нас ледве-ледве до них пускають.

Але ж бурят-то впевнений, що в Україні їдять і розпинають дітей, а якщо йому ще за це платять гроші і він напівлегально, але офіційно доїжджає...

Ну, треба докладніше поговорити з цими бурятами, адже було одне інтерв'ю. І у бурята було розчарування. Але більшість росіян не вважає, що вони воюють з Україною. У Росії не здійснюють воєнну пропаганду, - там кіно абсолютно про інше: продемократична революція, створена Америкою, призводить до хаосу і українці воюють один з одним. Мовляв, американці призводять до війни в Лівії та України. А лейтмотив один: не думайте про революцію. У новинах постійно: хаос в Україні, стабільність у нас. А про війну з Україною - нема. Це є тільки у активістів-шизиків, стрєльцових і так далі, які створюють свій маленький світ. Вони потрібні Кремлю, але водночас Кремль не хоче їх включати в офіційний порядок.

Йдеться про спільний градусі шизо-розлючення, коли ми чуємо про радіоактивний попіл і вся країна повинна зібратися в єдиний кулак перед ривком в нікуди. А Кисельовські голоси транслюють цю безліч смислів, які розлітаються по мільйонах голів. Україні варто було б грати в подібну гру?!

Не думаю, що це потрібно. Адже проти Росії ніхто не воює, вона сама мусить вигадувати собі ворога і для цього потрібно весь час накачувати всіх страхом. А у вас - реальна війна. І у вас завдання, як зберегти свою цілісність. У Кремлі ж ніколи не визначають конкретного ворога, ну Америка, масони, рокфеллери - це все йде разом у різних конспірологіях.

Концепт російського вінегретного світогляду, він кристалізується коли-небудь? Росія загралася і Путін розуміє, що п'яти йому вже підпікають. Чи можливо це переінсталювати? Питаю, оскільки для нас головне, щоб від нас відчепилися.

У них завдання - залишитися при владі.

Це ключик, який їх прикручує до стіни, на якій висять куранти?

Для цього вони війну влаштовують у вас - у них війни немає. Вони ведуть абстрактну війну - війну цивілізацій, світових сил і змов. Але війна у вас, а у них - мирний час. Ну, трошки більше танків з'явилося, але для них це якісь іграшкові речі. Там ідеологія інша: в усьому світі хаос, тому там люди борються за демократію. І їм потрібно показувати, що, мовляв, весь світ налаштований проти Росії і що весь світ намагається напасти на Росію через Україну. Але цей посил не надто опрацьовується, тому що він занадто примарний, щоб у нього вірили. Головне для них - залишитися при владі, і те, що, мовляв, усі проти нас - працює. У той же час класу чиновників, що підтримують Путіна, не потрібні санкції і проблеми з рахунком у Швейцарії. Тож їм потрібен баланс, бо їм потрібно годувати свою вертикаль.

А які правильні кроки України щодо нашого балансу? Кремль відкрито воювати проти України не хоче, бо це породить безліч запитань навіть у дрімучих зауральських росіян. Адже з "Правим сектором", зі "Свободою", з Фаріон, з бандерівцями війну вони можуть сприйняти, а от середньостатистичний українець, з яким вони служили в армії, або пили 20 років тому на якомусь весіллі, ледь не демонізований, він не викликає ненависті або рефлекторного бажання натиснути на гачок.

Україні потрібно вибудовувати свою внутрішню інформаційну політику. Росія буде тільки грати на слабкостях, вона їх буде їх експлуатувати. Найбільша слабкість України в тому, що немає єдиного інформаційного простору. Якщо умовний план Кремля рік тому був такий: розхитати й розколоти Україну на багато різних частини, які воюють один з одним, щоб потім, наприклад, Путін міг з'явитися як "рятівник" .Відповідно, зараз найголовніше для України - мати сильний єдиний інформаційний простір, коли люди можуть зрозуміти, яка реальність. Де можна дискутувати і обговорювати те, що відбувається, - таку роль в Англії грає ВВС і функціонує, як такий собі спільний майданчик, де спілкуються різні класи, які часом навіть ненавидять один одного. Там спілкуються Шотландія і Уельс. До речі, шотландці більше відрізняються від англійців, ніж люди з Донецька від людей у ​​Львові.

Ми бачили ці тактики і стратегії протягом кількох років, і хоча я цього довести не можу, але багато людей працювали на ті чи інші кремлівські прокладки. Вони посилювали антагонізацію в самому суспільстві за схемою: вкидається кістка, відповідно на іншому кінці країни люди реагують на неї, бо вона образлива, йде ефект деструктивної синергії і країна потроху стає дибки.

Може в Харкові зараз заспокоїлося, але ця хвиля в Одесі не спала, там намагаються весь час підняти різні етнічні угруповання в регіоні між Одесою і Молдовою, - там фігурували якісь етнічні меншини, про які я до того і не чув, наприклад якісь загублені перси. У Кремлі ж не зупинили роботу, це все продовжується. Але треба розуміти, що у Кремля не вийде, тому що Україну врятує пофігізм, тому що всі ці спроби підпалити і створити Югославію з України, в принципі не вийшли, - пасивний і ледачий народ, який не дуже хоче воювати, не хоче ненавидіти один одного, мовляв, а навіщо? З одного боку пасивність і лінь зупиняють реформи і створення нової сильної країни, але з іншого боку - це врятувало країну від громадянської війни. З одного боку це бісить, але з іншого боку - це не можна підпалити. Кремль підпалює-підпалює, а не горить. Навіть у Донецьку не загорілося б, треба було послати, за великим рахунком, армію і бурятів. Вони ж не хотіли армію посилати, цього ж не було в початковому плані. Адже спочатку повинні були: підпалити-підпалити-підпалити - 1 918 рік - Махно. Вони ж дуже багато читають матеріалів з історії та зациклені на 1918 році. Вони ж постійно розслідують становлення і розпад Радянського Союзу: що трапилося, що не вийшло, чому Україну втратили. Вони хочуть повернути 1918 рік.

Як свого часу Микола ІІ радився зі своїм покійним бородатим попом, точно так і Путін радиться зі своїми істориками.

Це військові історики. Московські спецслужби і військові завжди читали дуже багато книг з історії та багато чому намагалися навчитися. В Україні намагалися спровокувати громадянську війну. Зараз не загорілося, а тоді були більш пасіонарні люди. Зараз забракло  Махна для справжнього хаосу.