Павел Коваль: Завдяки ядерній зброї Путін може сказати: "А тепер платіть за стабілізацію". І Захід заплатить

Що означає ядерний шантаж Путіна задля вибивання грошей із Заходу,  реальність «кримського пакту» між Україною та Туреччиною, а також про кремлівську стратегію впровадження України в хаос – про це у розмові з Павелом Ковалем.

Як Ви оцінюєте ситуацію з безвізовим режимом для України?

Мені здається, що ми перебуваємо на такому етапі, що з точки зору ЄС потрібен якийсь дуже виразний новий сигнал до українського суспільства. Гадаю, що тепер дедалі більше осіб у Європі розуміє, що без цього сигналу позиція тих органів влади, які сформувалися після Майдану, буде слабшою. Тому ми тепер, після кількох років переговорів, кажемо: так, безвізовий режим можливий, і це ключове питання і для суспільства, і для влади, адже уряд може показати, що є якийсь черговий крок на шляху європейської інтеграції, виразний для кожного. Я завжди казав, що це одне з найважливіших питань, це сигнал, надісланий, властиво, до кожного громадянина України про те, що ми відкриті.

Але я чую вже упродовж десяти років: "ми йдемо шляхом скасування віз, запровадження європейської інтеграції тощо". Чи не стане цей новий сигнал черговим порожнім звуком?

Я теж, звісно, маю певні побоювання, що це знову затягнеться, не відбудеться відразу, і маю враження, що насправді в цьому питанні може бути тільки краще, бо гірше вже бути не може, адже ніхто вже не вірить жодним політичним заявам чи то з боку ЄС, чи то з боку України... Проте, якогось дня це трапиться. Маю враження, що головний психологічний аспект цієї справи, який в Україні може мало помітний, проте в Брюсселі дуже виразний, полягає в тому, що буцім не можна цього зробити, перш ніж такий режим не буде запроваджено з росіянами, адже це питання престижу. Тепер це вже, на щастя, не актуально. Фактично, нині вже ключовими залишаються технічні питання й загальний контекст притоку біженців. Чимало мешканців ЄС питання біженців і питання іммігрантів сприймають неначе в одній таблетці з питанням безвізового режиму. Отож, це нині є проблемою. Натомість, першість росіян нині вже не актуальна.

А що з підтримкою України? ЄС і США ще не втомилися перейматись українськими клопотами?

Маю таке враження, що втома є. І якщо йдеться про актуальне завдання для українського лобі в ЄС і США, а також про завдання для тих центральноєвропейських політиків, які усвідомлюють стратегічну вагу України, то найважливішим завданням є не допустити, щоб Україна стала темою третього рівня зацікавлення. Так само, як рік тому ми побоювалися, щоб війна на Донбасі не стала "замороженим конфліктом", так нині я найбільше боюся, щоб вона не стала "забутим конфліктом". Помітно, що деякі держави, з уваги на свої політичні пріоритети, скажімо, Франція, ладні цілковито забути про ситуацію в Україні лише задля того, щоб здобути російську підтримку в близькосхідному контексті. Звісно ж, у Сполучених Штатах офіційно домінує доктрина, що наявні два різні питання: одна річ – розмови про Близький Схід, про Сирію, про те, яким чином Росія може співпрацювати з іншими державами для завершення конфлікту в Сирії, адже всі знають, що конфлікт у Сирії є ключовим для проблеми біженців у Європі, і всі знають, що коли буде більше біженців у Європі, то може відбутися дезінтеграція ЄС, і це надзвичайно небезпечно, й інша річ – українська проблема. Але в США також постійно зобов’язує принцип відокремлення цих двох питань, на відміну від французької позиції, коли Путінові de facto вдалося дуже спритно добитися ситуації, в якій ці два питання розглядаються в межах однієї дискусії.

Гадаєте, Путінові вдалося домовитися з Францією?

Йому вдалося вкинути все до одного пакету, а вкидання до одного пакету питання України і Близького Сходу, з точки зору Франції, Іспанії, Португалії тощо, означає на практиці політичну угоду з Путіним, а принаймні забуття всіх фундаментальних юридичних проблем, які той витворив. Восени я брав участь у низці міжнародних конференцій, де в кулуарах дискутували про різні питання. І було дуже дивно, як хутко усе міняється, як Путін, який ще рік чи два роки тому був "поганим хлопцем", якого всі боялися, нині вже є потенційним "партнером до дискусії"...

...тобто, уже не бандитом, а просто чолов'ягою у черевиках не того фасону?

Уже приготований своєрідний поцілунок згоди між ЄС і Росією, себто "Північний потік". Маємо таку ситуацію, коли триває побудова газогону, що вкрай небезпечно і суперечить і польським, і українським інтересам, а водночас ЄС продовжує санкції. Відомо, що згодом ці санкції вже радше за все не будуть продовжені, відомо, що немає жодних умов для продовження цих санкцій, і відомо також, що те, що мало трапитися в зв'язку з цими санкціями, вже трапилося, і нічого більше не трапиться. Іноді в мене виникає таке враження, що ми час від часу даємо Путінові трохи набоїв для внутрішньої пропаганди, а по суті політичної користі з санкцій уже не буде, бо всі вже майже готові до поцілунку після їх скасування.

Але всі ми бачимо, що ціна на нафту падає, становище в російській економіці критичне, і бачимо, що пересічні росіяни вкрай невдоволені економічною ситуацією.

І настане такий момент, як після краху СРСР, коли Захід мав змогу "закрити" питання Росії в тому сенсі, щоб Росія вже ніколи не змогла стати імперською державою, яка загрожує іншим. Проте є один чинник, про який ми занадто часто забуваємо і який цілком міняє ситуацію Росії в світі: ядерна зброя. Цей пострах зумовив, що росіяни врешті-решт, як уже було після розпаду СРСР в 1992 році, так і зараз скажуть устами Путіна: "А тепер платіть за стабілізацію". І Захід заплатить. А це означає, що на практиці так чи інакше буде досягнуто угоди, коли настане критичний момент із російським бюджетом. Більшість інформації про становище російської економіки ми отримуємо аж ніяк не з того, що нам про неї розповість Путін. Світовий Банк, МВФ, незалежні експерти уважно за всім стежать і визначають певний критичний рівень. Настане момент, коли Заходові доведеться допомагати Росії в ім'я отого магічного слова "стабілізація".

Як далеко до цієї точки?

Важко сказати. Докладних критеріїв, мабуть, ніхто не знає. Проте ця точка буде визначена не політиками, а економістами. І можливо, вже її пройшли, можливо, те, що нині діється, є вступом до спроби "стабілізації" – шляхом підтримки Путіна, щоб він не втратив влади, бо – кожен політолог це скаже, – після такого авторитарного режиму, як путінський, навіть якщо згодом настає якась "пєрєстройка", то цей період все одно дуже радикальний. Так, як після Брєжнєва прийшли Андропов і Черненко, передусім Черненко, який представляв украй консервативну лінію і був у зв’язку з цим дуже небезпечним, бо не панував над ситуацією, натомість намагався її радикалізувати, перш ніж до влади прийшов Горбачов. Я критично ставлюся до Горбачова, проте для Заходу Горбачов був "лібералом". Отож, після Путіна неминуче настане перехідний період, коли до влади прийде хтось ще більш радикальний, і всі цього бояться.

Зрозуміло, що ЄС ладний "стабілізувати" Росію, підгодовувати її власними грішми тощо. З іншого боку, США мають власну поставу, вони, зокрема, "допомогли" обвалити ситуацію на ринку нафти, і не збираються давати гроші Путінові.

Я вважаю, що ще довго залишатиметься таємницею те, що ж насправді трапилося на ринку нафти. На мою думку, там не все аж так однозначно і ми не знаємо, які були реальні цілі дійових осіб. Водночас слід узяти до уваги дуже інтелігентну політику саудитів, які твердо відстоюють на Близькому Сході власні інтереси. Я переконаний, що все було набагато складніше, ніж просто: США вирішили влаштувати "обвал". Гадаю, що йшлося також про зниження рентабельності американських фірм, які видобувають сланцевий газ і нафту. Тож справа значно складніша.  Гадаю, нема однозначною відповіді на те, як воно насправді було з нафтою, і хто яку роль відігравав. Натомість, ми недооцінюємо роль країн Персидської затоки, передусім саудитів, які мають справну дипломатію й міркують дуже стратегічно. Натомість, коли йдеться про американську політику сьогодні, то скажемо собі щиро – це великий знак питання. Нікого не збираюся лякати, проте знаю від гідних довіри осіб, що в різних країнах Західної Європи в якості одного з можливих варіантів розглядають перемогу на виборах у США Дональда Трампа. Якби він переміг на праймеріз і отримав шанс стати президентом, то становище стало би вкрай серйозним, зокрема коли йдеться про геополітичні наслідки, про наслідки для центральноєвропейських країн, зокрема, України та Польщі тощо.

Якими Ви бачите сценарії стабілізації українського питання? Ми знаємо про тверду американську поставу, знаємо про позицію ЄС із урахуванням відмінностей між Францією та Німеччиною... Але  водночас є й ситуація з Кримом. Навіть коли світ захоче "стабілізувати" становище в Росії, то Кремль нізащо не відмовиться від Криму.

Я міркую так, що в питанні Криму сьогодні головне завдання української сторони полягає в тому, щоб твердо триматися юридичних постав. Єдине, що можна робити сьогодні, – розвивати правову доктрину приналежності Криму до України, що має стати завданням і для міжнародних судів, і для юриспруденції. В Україні, на мою думку, існує дефіцит доктрини, коли йдеться про Крим (принаймні, мені її бракує), доктрини на рівні міжнародного права і на рівні історико-культурному тощо.

І все ж, що далі робити з Кримом?

На даний момент з Кримом годі щось вдіяти. Але у найближчі роки можна працювати на перспективу у цьому питанні. Скажімо, слід домагатися вироків у різних міжнародних судах, шукати приводи постійно нагадувати про Крим, проводити конференції, де йшлося би про юридичну ситуацію Криму, мало би тривати дипломатичне лобіювання з представленням української міжнародно-правової постави в цьому питанні. Гадаю, що цього поки що замало. Якщо йдеться про питання Донбасу, то тут, на мою думку, ситуація інша. Існує загальна згода різних міжнародних середовищ щодо залагодження цього конфлікту. І коли я два роки тому вважав, що таке вирішення є дуже кепським для цього конфлікту, то нині вважаю його чи не єдино можливим, позаяк воно дає змогу надходження в Україну інвестицій, без яких українській економіці не обійтися.

Виглядає так, що Путін ладний будь-якої миті зруйнувати крихкий мир, який існує на Сході, принаймні стрілянина й надалі триває.

Знаєте, дуже багато залежатиме від того, що Путін отримає від Заходу. Базова пропозиція, яку уважно вивчають центри формування громадської думки на Заході, – це якась модель "замороження" конфлікту на Донбасі. Це пропонував Бжезінський, це залишається базовим варіантом. В цьому варіанті найбільшим плюсом для України, який я бачу, є змога надіслати Заходові сигнал, що Україна не перебуває в стані війни, себто, перспектива відкриття для інвестицій. Якщо йдеться про негативи, то головний – невідомо, а хто за це все платитиме!? Значно більший за населенням Донбас становить складнішу проблему, ніж  Крим чи, скажімо, Абхазія або Південна Осетія. Невеликі території російський бюджет ще може фінансувати. В випадку таких чималих територій, як Донбас, може йтися хіба про те, щоб за них платив Захід.

Але яким чином?

Я не знаю, чи вигідно Заходові платити за Донбас, адже це залишає відчиненими двері для російської інтервенції в інших регіонах в найближчі десять років. Проте, мабуть, тут переможе "реалполітік", і на Заході до цього прямують. Хіба що Путін, якому неймовірно щастить, піде далі, і виявиться, що можна робити все, що заманеться взагалі без жодних домовленостей, – коли Європу накриє хвиля біженців. Тоді США злякаються, що під тиском цієї хвилі Європа може дезінтегруватися, а Путін почне висувати умови, а відомо, що фундаментальною проблемою в питанні загальмування хвилі біженців є досягнення миру в Сирії.

Ми знаємо, що Путін пропонує і Заходові, і Україні "вигідну оборудку". З наших джерел відомо, що були начебто навіть якісь розмови з кимось із представників київських еліт. Отож, Путін пропонує Україні заплатити за окупацію Криму, а Україна відмовляється від свої прав на півострів, відтак Путін ще й "залагоджує" питання Донбасу.

Нічого певного про це сказати не можу. На мою думку, Україна би вчинила в такому випадку велику помилку. Україна повинна розвивати правову доктрину щодо того, що Крим є частиною України. І це також відповідає інтересам світової спільноти. Україна в цьому випадку, діючи за лаштунками, може здобути чималу підтримку. Адже, якби ця справа завершилася таким чином, що можна вдертися на чужу територію, а потім заплатити за неї, то це означало би, що міжнародно-правова система, яка постала після Другої світової війни, уже втратила чинність. Це означає, що сильніший може собі увірватися до слабшого, дочекатися вигідної кон’юнктури, заплатити якісь гроші, і по суті, втрачають чинність будь-які норми міжнародного права. Це суперечило би інтересам не лише України, але й багатьох інших країн Європи.
 

А що, якби Україна здобула такого союзника, як Туреччина, адже ми розуміємо, що Крим не є лише українською, а й турецькою проблемою, позаяк значна частина кримських татар мешкає в Туреччині?

Цілком слушно. Туреччина з невідомих мені причин зовсім не реагувала на російську окупацію Криму. Я був тоді вкрай здивований і, перебуваючи в активній політиці, намагався консультуватися з деякими впливовими особами в Туреччині. У мене виникло враження, що в приватних розмовах турки казали: "Так, так, так!", а попри це, зовсім не відкрию таємниці, коли скажу, що тоді існувала певність, наче в питанні Криму між Туреччиною та Росією було досягнуто негласної угоди про невтручання в кримські проблеми, і Туреччина в них не втручалася. Звісно ж, нині ця ситуація змінилась, позаяк Туреччина до певної міри і в певному сенсі схожа на Росію. Тут йдеться про повернення до імперської ідеї – я це називаю палеоімперіалізмом. Нині ці два палеоімперіалізми увійшли у взаємний конфлікт, можливо, цей вияв відкритості дасть змогу активізувати діяльність української дипломатії. Це слід перевірити дипломатичними каналами, адже новим елементом є факт, що ці два палеоімперіалізми, які, здавалося б згідно функціонували, за своєю природою нездатні довго миритися. Неминуче мали посипатися іскри. Але все те, про що ми тут говоримо, провадить нас до дуже невтішних висновків, що все немов повертається до способу мислення в палеоімперському стилі XIX століття. На цьому шляху ні Польща, ні Україна нічого не здобудуть.

Нещодавно відбулися дві важливі зустрічі: до Києва приїжджав віце-президент США Джо Байден, побував з візитом і президент Польщі Анджей Дуда.

Для мене звістка про візит президента Дуди стала важливим сигналом. Проте, може не менш важливим був приїзд міністра оборони Антонія Мацеревича. Він – рішучий політик, дехто його за це в Польщі критикує, але завше слід підкреслювати, що в стратегічному сенсі він надзвичайно близький до того традиційного способу мислення, що незалежність Польщі тісно пов’язана з незалежністю України. І коли йдеться про факт його переговорів з українськими партнерами, виразних заяв про взаємодію в військовій сфері, закупки зброї й обладнання, то саме цей елемент візиту президента Анджея Дуди я вважаю надзвичайно важливим сигналом. Слід пам’ятати, що Антоній Мацеревич був одним з перших польських політиків, який ще в 1977 році, написав, що дуже посутньою для справи незалежності Польщі є справа незалежності України. І варто поглянути на нього під цим кутом зору. Дуже важливим сигналом є також ставка президента Анджея Дуди на історичну політику. Втім, на мою думку, тут слід посунутися ще на один крок далі, себто створити нарешті польсько-український історичний інститут.

Що мала би чинити Україна в сучасних умовах загрози нової стратегії та тактики з боку Кремля? Звісно, що не йдеться лише про мілітарну стратегію, адже відомо, що Путін є знаним творцем хаосу...

Перша річ, яка спадає на гадку: розбудовувати стосунки з країнами Центральної Європи, що Україна, на мою думку, трохи занедбала. Впродовж останніх півтора року вона зосереджувалася переважно на т.зв. "нормандському форматі", стосунках з Францією й Німеччиною. Гадаю, що це помилка. Україна мусить мати пропозиції і для таких країн, як Польща. В Україні міркують у таких категоріях, мовляв, Польща мала би щось Україні запропонувати. Проте, нехай і Україна щось Польщі запропонує! Коли мене питають: яким є план Дуди? То я відповідаю: а який план взаємодії має українське керівництво? Україна мусить мати якомога тісніші стосунки з центральноєвропейськими союзниками, адже Росія уважно стежить за стосунками в цьому регіоні – чи можна тут вносити розколи, чи ні? Друге завдання, коли йдеться про загрозу з боку Росії, – роз’яснювати на Заході, що загроза не конче зводитися до зображення російських танків, які їздять просторами Дикого Поля. «Новоросії» не буде створено, бо цей задум провалився, отож, якби мене хтось про це спитав, то я би радив постійно наголошувати на Заході: «Новоросія» – це свідчення невдачі російської тактики, натомість, Україні вдалося досягнути істотних результатів. Нині небезпека полягає передусім у тому, щоб конфлікт в Україні не забувся, й пам’ятати, що Путін вдаватиметься й надалі до своїх традиційних методів впливу, насамперед, у енергетиці. Можливо, є сенс пригадати на низці конференцій про знану дипломатам концепцію Фаліна-Квіцінського початку 1990-х років щодо того, яким чином Росія намагатиметься утримувати впливи в регіоні. Загалом, Путін повертається до цієї доктрини – дії "м’якої сили" через пропаганду, культуру, енергетику...

...і троянських коней...

...а в останній момент – троянські коні та здобуття за їх допомогою впливів на київський уряд. Ця теорія, на мою думку, постійно залишається у підкірці Путіна.

Тобто, йдеться про економічну дестабілізацію, політичний хаос, врешті зміну президента і кабінету міністрів на "своїх людей"?

Йдеться про зміну влади. У випадку України мало звичайної дестабілізації уряду, тут Путіну доведеться  повністю замінити усю постмайданну еліту.