Петренко: Ми дочекаємося справи проти Путіна

Міністр юстиції Павло Петренко дав ексклюзивне інтерв'ю новій програмі Еспресо.TV "Про актуальне" з Олександром Голубовим. У ньому він розповів про те, чи є прогрес у справі президента-втікача Віктора Януковича, судові та торговельні війни з Росією та чи відповість Володимир Путін за катастрофу рейсу MH17.

Минулого тижня Арсеній Яценюк вирішив зібрати силовиків - у тому числі покликав Вас - і говорити про конкретні антикорупційні справи. Питання: на що конкретно очікувати від цих зборів?

Предметність була досить чітка. Наприклад, це справа по Януковичу та його оточенню. Коли український уряд через Держфінмоніторинг арештував в наших українських банках $1,5 млрд. Ці кошти знаходяться під арештом вже майже два роки. У уряду, у прем’єр-міністра виникає просте питання до правоохоронців: шановні колеги, як вам треба допомогти в межах нашої компетенції, щоб ви закінчили розслідування і ці кошти потрапили до держбюджету, були конфісковані.

Минуло два роки. Що саме заважало це зробити?

Власне, одним з тих питань, що постало на цій антикорупційній нараді було: "Що саме вам заважає, як представникам і нових антикорупційних органів, і старої прокуратури, що реформується, завершити розслідування та повернути до держбюджету 50 млрд гривень?" Відповіді ми не почули, але правоохоронці нам пообіцяли, що активізують усі розслідування. За минулий рік, понад 69 перевірок фінінспекції, спільно з дорученнями уряду, були направлені до правоохоронних органів, і прем’єр запитав: "Які вам необхідні додаткові докази, коли встановлювалися конкретні зловживання, на конкретному державному підприємстві, з конкретною сумою і як відбувається хід розслідування.

Була конкретика у питанні стосовно санкцій проти низки російських продуктів. Чи можемо ми очікувати подальші санкції проти Російської Федерації?

Буквально на останньому засіданні уряду, прем’єр доручив зібрати санкційний комітет, який функціонує у межах уряду, і розглянути додаткові пропозиції і звернення, що надійшли від народних депутатів, по конкретним фізичним особам та російським компаніям, які успішно працюють в Україні, причому підтримуються країною-агресором. Ми так само будемо реагувати і на ті торговельні війни, які наразі Росія намагається вести проти України, причому блефуючи. З їхньою економікою, вони проводять ембарго, ми відповідаємо адекватно і, я думаю, що цей процес буде продовжуватися і надалі, необхідні механізми ми для цього маємо.

У нас надзвичайно представлений російський банківський сектор на українському ринку. З одного боку кажуть, що це є можливим проявом агресії, з іншого - обвалити російські банки означатиме обвалити всю українську банківську систему.

Питання щодо їхнього закриття чи не закриття відноситься до економічної площини і Нацбанку. Якщо ризики того, що обвалиться уся банківська система, більше ніж, умовно кажучи, інші ризики, то тут варто приймати зважене рішення. Ці банківські установи варто дуже серьйозно моніторити і контролювати їхню діяльність, щоб не було провокацій саме з російської сторони - це факт.  

Ви нещодавно анонсували позов до ООН. Наскільки реальна ця справа? Чи це просто елемент політичного тиску, щоб змусити росіян захищатися ще й там?

Ми будемо використовувати і використовуємо всі важелі, щоб тиснути на Росію і притягнути до відповідальності конкретних осіб з Росії, які розв’язали війну проти України і анексували Крим. По конкретним справам: є декілька напрямків, за якими ми ведемо судові війни з Російською Федерацією. Це Європейський суд з прав людини, окрім трьох великих справ, які порушила Україна проти Росії чи міждержавні справи. Там вже понад 700 справ, які наші громадяни за допомогою Міністерства юстиції подали індивідуально проти Російської Федерації за ті збитки і порушення прав, які були їм спричинені в Криму і на Донбасі. Ми розгорнули мережу по всій країні - це 100 центрів безоплатної правової допомоги. При нагоді хочу ще раз звернутися до людей, що постраждали на Донбасі або приїхали з Криму - ви можете зайти на сайт Міністерства юстиції і побачити там адреси цих центрів. Прийдіть до центру, там вам дають адвоката, ви заповнююте анкету та дуже оперативно готується заява до РПЧ.

Хто ще збирається судитися з Росією?

Стосовно наших державних компаній. Це не останні позови. Дійсно, Ощадбанк подав позов проти РФ за збитки в Криму, тому що у них була найбільш розгалужена мережа банківських установ в Криму, яку, фактично, вкрали. Нафтогаз пішов цим шляхом, приватні компанії. Я знаю, що Приватбанк рухається по шляху позовів проти Росії і це не межа. Я не буду зараз розкривати певні карти. Підготовка судових справ є конфіденційною, але я думаю, що це точно не межа. Після того, як з’являться перші рішення, а вони будуть пілотними, дуже багато українських компаній підуть цим шляхом. Що стосується Суду ООН. Це найвища судова інстанція у світі, тому що, фактично, вона охоплюється відповідними актами ООН. Це найбільш авторитетний судовий орган, юрисдикція якого покриває усі цивілізовані країни.

Чи є рішення обов’язковими до виконання?

Так, вони є обов’язковими до виконання. Росія завжди будувала свою міжнародну політику таким чином, що практично всі договори та конвенції, які вони підписували, мали обмовку, що на них не розповсюджується юрисдикція міжнародного суду без їхньої згоди. Але ми, спільно з міжнародними юристами та колегами з МЗС, знайшли низку конвенцій, де зазначена обов’язковість судового розгляду, якщо справа стосується Російської Федерації. Однією з таких конвенцій є Конвенція про боротьбу з тероризмом та фінансуванням тероризму. По тим доказам, які ми зібрали стосовно порушень з боку Російської Федерації, ця конвенція не потребує згоди Росії на початок судового процесу Міжнародного Суду ООН.

Припустимо, ООН прийме бік України. Але у нас є рішення ЄСПЛ щодо контингенту у Криму, який Росія має вивезти. Але він і досі знаходиться там. Чи буде, у такому випадку, рішення суду ООН дієвим?

Рішення ЄСПЛ зіграло свою важливу історичну та політичну ролі. ЄСПЛ тоді був першим органом, який визнав окупацію та незаконне вторгнення Росії до Криму. Після цього, міжнародні органи, починаючи від Єврокомісії, Ради Європи, ГА ООН ретранслювали це у своїх рішеннях. Це, фактично, призвело до введення санкцій проти Росії, до невизнання анексії Криму. Що стосується рішення суду, воно повинно виконуватися в усьому світі усіма країнами-членами ООН. Вони зобов’язані це робити. Якщо буде позитивне рішення для України, це означатиме і компенсацію збитків, пов’язаних з тим, що Росія фінансувала терористів на Сході України.

У 2014 році Ви сказали, що справа Путіна є Вашою громадянською позицією. Чи дочекаємося ми справи проти Путіна?

Я переконаний, що дочекаємось. Скажу більше, за той час з нашої останньої зустрічі відбулося дуже багато подій, які дійсно у інформаційному полі не дуже часто повторюють. МН-17, вимога декількох країн щодо формування міжнародного трибуналу, фактичне закінчення розслідування. Лише по цьому одному блоку є всі перспективи довести справу до міжнародного трибуналу з конкретними вироками та прізвищами винних осіб, у тому числі і російського президента. Він до цього дуже успішно рухається - до Міжнародного кримінального суду.

Експерти з VoxUkraine - платформи, яка займається дослідженням українських реформ - кажуть, що онлайн сервіси та реєстрація майна, відкриття реєстрів - це одне з найбільших досягнень Мін’юсту, експерти його хвалять.

За неповний минулий рік, онлайн-сервісами реєстрації майна, відкриття реєстрів, одруженням онлайн скористалося 460 тисяч користувачів. І це платні сервіси. Понад 2 мільйони користувачів скористалося безкоштовними онлайн сервісами. Це конкретні люди, які раніше йшли в реєстраційну службу, платили хабар, стояли у черзі. А за минулий рік вони це зробили через інтернет без будь-яких хабарів чи дискомфорту. Ми відмовилися і спростили процедуру реєстрації бізнесу нерухомості. Вже місяць працюють нові закони, які передали ці функції місцевим органам і нотаріусам. І зараз є конкуренція у якості сервісу між нотаріусами та місцевими органами влади. Поки що перемагають приватні нотаріуси.

До Майдану, Ви казали, що нотаріуси платили до 100 тисяч доларів для отримання цієї посади. Чи є ризику у тому, що, передаючи ці посади нотаріусу, ми отримуємо додаткові корупційні годівнички для цих людей?

Такого ризику нема з однієї простої причині: де відсутня монополія, є конкуренція. Не може бути хабара. Наприклад, Ви людина, яка хоче отримати послугу по реєстрації компанії. Якщо Ви приходите до одно нотаріуса і він починає Вам розповідати, що все складно і Ви не можете зареєструвати компанію, Ви йдете від нього до іншого приватного нотаріуса, який хоче законно заробити 500 гривень реєстраційного збору. Там, де є конкуренція, не може бути зловживань.

Інша історія - передача цих функцій у регіони. На Вашу думку, регіони готові до цього?

Ще раз повторю. Деякі регіони, деякі органи місцевої влади - а це ж мери, люди яких обирав народ буквально недавно - готові. У них є бажання, тому що вони реально беруть бюджетний ресурс. Мільярд гривень - це серйозна сума, яка потрапить до місцевого бюджету. Деякі - не готові. Я ж бачу зараз, наскільки активно місцеві органи влади підключаються до реєстру. Не всі активно підключаються, але за рахунок того, що є майже 7 000 нотаріусів, які дуже активно почали надавати цей сервіс, з’являється шанс заробити легальні кошти. Ми створюємо конкуренцію і ми забезпечуємо перехідний період, поки місцева влада буде підключатися до реєстрів, людина має можливість отримати сервіс - зарєєструвати квартиру, будинок, компанію. І цей сервіс надає нотаріус. Якщо нотаріуси будуть краще працювати і заберуть цей ринок під себе від органів місцевої влади, від цього отримає користь простий українець. Він буде обирати місце, де його пригостять кавою, де йому дадуть консультацію, де за нього заповнять усі документи та де йому нададуть швидкий сервіс.

Одеський губернатор Саакашвілі дуже активно критикує Яценюка. Тим часом Ви - людина, яка довгий час працювала з ним разом. Чи не заважає це у співпраці з Саакашвілі?

Будь-який пілотний проект у будь-якому місті, де є бажання місцевої влади співпрацювати з Мін’юстом по справам спрощення процедур, для мене є пріорітетним.

В Одесі теж так?

Минулого літа в Одесі силами органів Юстиції було зроблено пілотний проект "Будинок юстиції". Я сподіваюсь, що після того, як були прийняті нові закони, це перейде до їхньої компетенції, тому що вони отримали усі повноваження, усі гроші з бюджету для того, щоб працювати самостійно. Сподіваюся якість роботи залишиться такою ж, як і минулого року, адже тоді там працювали співробітники Міністерства юстицій. Зараз це вже повноваження місцевої влади. Тому я маю надію, що гірше не буде, буде тільки краще.

Про взаємодію Мін’юсту з Верховною Радою. Минулого року, з 52-х законопроектів ухвалено лише 13. Згадаємо ще поправку, якою, фактично, відтермінувалося обов’язкове електронне декларування активів, яке раптом з’явилося на засіданні одного з комітетів. Чи можна говорити, що ця Верховна Рада взагалі життєздатна і чи здатна вона підтримувати реформи?

Скажу про хороше і про ті проблеми, які є. Верховна Рада прийняла весь пакет складних законів, які потрібні були Україні для безвізового режиму. Це вже є плюс в складних дискусіях, до багатогодинних перемовин з депутатами. По мінусам. Я хотів би, щоб реформаторські законодавчі акти, які вносяться до Парламенту, проходили швидше, як це робилося в наших країнах-сусідах. У тій самій Польші та Прибалтії я спілкуюся з моїми колегами-міністрами. Коли є коаліційний уряд і чітка програма, вони кажуть, що в них нема проблем: "Ми готуємо законопроект, приходимо до сесійної зали і протягом одного тижня він приймається". Тому що є довіра і спільна відповідальність. Ми проаналізували, що ті закони, які були розроблені за коаліційною угодою, урядом були проголосовані лише на 30%. Це не найкращий результат.

Як на Вашу думку, краще ця Верховна Рада чи перезавантаження?

Я думаю, що ця Рада не вичерпала своїх можливостей і свого ресурсу до реформ.

Одна з задач, яку Ви ставили собі, це - люстрація. Останнім часом про люстрацію чутно небагато. Чи можна констатувати, що владна система в Україні змогла пережувати цю ініціативу люстрації і вона, фактично, звелася на якісь формальні процедури, які своєї суті не досягли?

Насправді, я вважаю, що в системі органів виконавчої влади - це Кабінет Міністрів та вертикаль виконавчої влади -  вона на 100% виконана. Тому що понад 800 колишніх чиновників в реєстрі, до 2 000 чиновників, які займали найвищі посади за часів Януковича, звільнилися, адже зрозуміли, що підпадають під закон про люстрацію, і протягом 10 років жодним чином не потраплять до виконавчої влади. І одним з завдань цього парламенту і, сподіваюся, наступного парламенту, буде недопустити скасування цього закону. Проблеми є в правоохоронній системі, прокуратурі, тому що вони не залежать від Кабміну, і в судовій системі. Там вони намагаються приховати певних осіб через судові рішення. Реакцією Мін’юсту є те, що ми цей закон проводимо та публічно говоримо, хто конкретно з прокурорів відхиляється від люстрації. Але я вважаю, що люстрація свій позитив дала. Що відбудеться в прокуратурі і судах? Прокуратура все одно повинна пройти процес реформування, і він має відбуватися через конкурси і набір нових прокурорів. Фактично, буде сама люстрація. Тобто старі прокурори не повинні нікуди дітися. І прийняття закону України про Державне бюро розслідувань, яке ліквідує слідство в прокуратурі, це теж елемент люстрації. Тому що цей закон забороняє старим слідчим проходити у новий орган. Тільки 50% осіб, які мають досвід роботи в слідстві прокуратури, можуть приймати участь у конкурсі. Тому закон про люстрацію виконав свою історичну функцію. Зараз він не допускає до державної служби тих осіб, які були у найближчому оточенні Януковича, та які будували ту систему.

Але ці люди все одно мають певний вплив. По-перше, вони насолоджуються свободою, не зважаючи на певні підозри. Яскравий приклад - Олена Лукаш, яка була, фактично,  Вашою попередницею. Нещодавно навколо її прізвища підняли шум, але він швидко зійшов нанівець, і зараз мало у кого є сумніви, що вона залишиться, зрештою, на волі. На Вашу думку, що може змусити отримати юридичну оцінку їхніх вчинків?

Прокурори, нові антикорупційні органи повинні виконувати свою роботу, і тут важливо, щоб ця робота була якісною ще й з точки зору розслідування. Наприклад, ми підозрюємо того чи іншого чиновника у тому, що він злочинець, але зовсім інша справа довести це у суді. Конкретними доказами, конкретним розслідуванням. Тому, я думаю, що розслідування справ колишніх високопосадовців - якщо воно не буде доведено до кінця - це буде просто вирок для правоохоронної системи. Я розумію, чому там перепони: розслідувати справи проти колишніх високопосадовців - Пшонки, Азарова, Арбузова - силами прокуратури, яка формувалася у той період часу.

Окрім прокуратури, у нас є ще проблема судів. Ви самі казали, що повернення довіри до судів - це Ваша справа честі. Експерти критикують реформування судової системи Мін’юстом.

Судова реформа потребує змін до Конституції. Президент України на своєму майданчику створив конституційну комісію, і саме там разроблялася зміна до Конституції у частині правосуддя і реформи судів. Міністр юстицій є одним із 69 членів конституційної комісії з одним правом голосу. Дійсно, я як людина, яка пройшла близько 50 кримінальних справ проти учасників майдану як представник. Я і до того був знайомий з нашою судовою системою, яка знаходиться зараз, м’яко кажучи, у досить поганому стані. Тоді це було загострення взагалі. Це було загострення людського сприйняття взагалі суддями, які виносили вироки проти напівживих людей. В мене це в пам’яті залишилось. І зараз Вища рада юстиції звільняє суддів, які тоді виносили рішення, відправляє їх до інших правоохоронних органів. Другий елемент - про відновлення довіри до судової системи. Я Вам нагадаю, що у минулому році прийняли закон про відновлення довіри до судової системи. Дали можливість суддям переобрати своїх керівників. Ви пам’ятаєте, що сталося - обрали тих самих. Єдиний спосіб відновлення довіри до судової системи це персональна зміна суддів. І це ми запропонували, як уряд, конституційній комісії. Уряд сформував основні пропозиції до змін до конституції і ми його направили до конституційної комісії.

Ваша оцінка президентської реформи щодо тих змін у Конституції, які він запроваджує.

Насправді, судова реформа та зміни до Конституції будуть мати ефект лише у тому разі, коли будуть реальні зміни в структурі судів і в персональному складі. Це закон, який визначає принципи, далі приймаються так звані конституційні закони. І тут основною проблемою може стати наступне. Приймуть зміни до конституції, старий склад суду законсервується, пройде якимось чином переатестацію, і отримають додаткові гарантії захисту - і це буде катастрофа. Інший варіант - приймаються зміни до конституції, затверджується нова спрощена структура судів, де прибираються господарські та адміністративні суди, де прибирається найскладніша структура судів у Європі. Судді, які працюють у старій структурі, мають право податись на конкурс. Іди на конкурс - доведи, що ти професійний. Але основне, це те, що допускаються до конкурсу люди, які не працювали у системі.

Нещодавно у нас була реформа прокуратури, де також була можливість перенабрати нових людей, але фактично перенабрали тих самих.

Хоч закон і відповідав європейським стандартам, отримав найкращі відгуки від наших колег з ЄС. Будь-який хороший закон, або будь-які хороші зміни до Конституції можуть бути виконані та дати ефект, або нівельовані через небажання політичних змін. Тому Міністр юстицій, як політична фігура, яка може прийти до парламенту і виступити з позицією своєю або уряду і переконувати депутатів у тому, що треба приймати саме таку модель. Він це робить і буде робити, навіть якщо це комусь не подобається з депутатів. Я глибоко переконаний, що прийнявши зміни до Конституції і не провівши оновлення судового корпусу, ми зробимо для себе велику історичну помилку, яка може нівелювати всі ті хороші реформи, які робляться в країні.