Євген Захаров. Як реформувати судову систему

Я навіть не знаю, чи можна сказати, що ви були в минулому дисидентом. Ви не були в ув’язненні, але вся ваша сім’я або була в ув’язненні, або переслідувалася.

Багато хто переслідувався. Все залежить від визначення – хто такий дисидент. Якщо пристати на думку, що дисидент – це той, кого дисидентом вважало КГБ, то я дисидент.

Я доволі довго був у дисидентському колі, допомагав родинам політв’язнів, поширював самвидав, збирав документи для альманаху "Пам’ять". Крім того, через мене в Харкові йшла допомога політв’язням і їхнім родинам від Солженицинського фонду допомоги, який він створив, віддавши на це свою Нобелівську премію.

А ви розуміли, що радянська епоха закінчується, чи просто не могли не займатися правозахисною діяльністю?

Я ще на першому курсі університету, 1981 року, зрозумів, що радянський лад не має перспектив. Але сам розпад СРСР став для мене несподіванкою.

Тобто ви знали, що система зміниться, але думали, що це буде змінений Радянський Союз?

Я знав, що ця система приречена, що буде гнити економіка, і що СРСР розвалиться, як розвалюються всі імперії. Я тільки не уявляв коли це станеться і завдяки яким конкретним подіям. Це сталося швидше, ніж я собі уявляв.

Ми мало знаємо про Харків 1970-х, про який ви пишете у ваших спогадах. Ви розповідаєте про Чичибабіна, Даніеля… Розкажіть про цей Харків.

Цей Харків був великим і цікавим, було велике інтелігентське коло національно свідомих людей. Вже тоді підтримувався зв’язок з Києвом, зі Львовом, поширювався самвидав, зокрема твори Івана Дзюби. Тобто було багато людей, які відчували себе опонентами радянської влади. Це було коло інтернаціональне і демократичне.

У 5-му управлінні КГБ, яке переслідувало саме дисидентів, були окремі відділи, які боролися з націоналістами, релігійниками, демократами, відмовниками (людьми, яким було відмовлено у виїзді за кордон. – Ред.). І ця "градація" точно відтворює середовище, яке було в Харкові. Були чотири осередки, які перепліталися між собою, підтримували зв’язки. Осередок демократів був найпотужнішим, саме одним з його очільників був Борис Чичибабін – поет, відомий в усьому СРСР.

Він був нареченим вашої мами?

Це було ще до його першої "посадки". Вони разом вчилися на філфаці, збиралися одружитися, але його посадили. Мама, незважаючи на спротив батьків, тричі їздила до нього в табір. Потім не склалося.

Він з табору повернувся з дружиною, мама вийшла заміж за мого батька. Але вони все життя дружили, писали один одному вірші, завжди були разом у суспільних боях.

Мені здається, що ми ще не оцінили належно демократичний дисидентський рух в Україні, який був не менш потужним, ніж, скажімо, в Чехії чи Польщі. Вам не здається, що якби ми від нього брали традиції, нам було б легше будувати державу?

Так. Український рух шістдесятників, а потім правозахисний рух 70-80 років як його продовження, був інтелігентським по суті та в цьому сенсі близьким до російського, він відстоював демократичні цінності, насамперед національні.

Дуже знаково згадати, скільки сиділо українців у таборах – якщо брати на душу населення, то значно більше, ніж будь-якої іншої етнічної спільноти. І коли розвалився СРСР і виникла незалежна Україна, дисиденти були серед депутатів, урядовців саме тоді, коли катастрофічно бракувало людей, здатних створити нові державні інституції.

І саме дисиденти закладали основи українського державотворення. На жаль, репресивна політика радянської влади проти українців – від часів антибільшовицьких повстань і Голодомору до репресій проти шістдесятників – знищила величезну кількість активних і свідомих українців.

Польща могла висунути два-три повноцінні склади парламенту та уряду, а у нас людей вистачило тільки на Народну раду. І треба визнати, що на момент отримання незалежності Україна була дуже різною. Одна ситуація була в Галичині і зовсім інша — на Сході, де панували комуністичні директори.

Я в Харкові займався виборчими кампаніями. Був довіреною особою у Чорновіла на президентських виборах 91-го року, і Харків тоді дав стільки ж голосів, скільки й Київ – найкращий результат на Сході України. Але це був максимум.

Думаю, саме в тому, що внаслідок масових репресій був суттєво пошкоджений генофонд країни, треба шукати причини нинішнього стану. Дуже мало було еліт – політичних, творчих, інтелектуальних, які  змогли б забезпечити швидкий рух уперед, який показали та сама Польща чи Чехія, яких, слава Богу, такі репресії оминули.

Ви – один з небагатьох, хто продовжує займатися правозахисною діяльністю, ви очолюєте експертну групу при МВС, брали участь у відборі керівництва нових антикорупційних органів. Якщо говорити про сучасний стан дотримання прав людини в Україні – можна його порівняти, скажімо, з Польщею чи Угорщиною? Чи у нас ситуація гірша?

У нас ситуація в цілому гірша, але в якихось певних питаннях краща. Вона дуже неоднозначна, мозаїчна. Наприклад, якщо подивитися на вплив радикальних правих партій, то Україна виглядає значно краще, ніж країни Центральної Європи, бо у нас ніколи праві партії не мали великої підтримки населення.

Я маю на увазі правих радикалів, схильних до ксенофобії, до того, щоб протиставляти титульну націю етнічним меншинам тощо. Для яких українська нація – це тільки етнічні українці, а не весь український народ усіх національностей.

Тобто українці – більш толерантні. На мій погляд це пов’язано з рисами українського національного характеру: вони великі індивідуалісти, а це тягне за собою більш спокійне ставлення до чужинця.

У чому ми виглядаємо гірше? Знову ж таки внаслідок отих масових репресій, внаслідок закритості СРСР, коли не можна було виїхати за кордон вчитися, внаслідок загальної бідності, в нас мало освічених людей, наше суспільство дещо заскорузле, і воно важко сприймає нове, незнайоме.

Це можна назвати консервативним невіглаством?

Так. Воно панує в нас. І мій головний закид усім українським владам, які були вже в незалежній Україні, – що вони лишили левову частку українців бідними і неосвіченими.

Що вони думали про своє збагачення і не думали про створення сильного середнього класу, про те, щоб люди мали власність, вчилися, бо саме це є основою суспільного поступу будь-якої країни. У нас цього не відбулося, і, на мою думку, це головна провина усіх українських влад, що були за ці роки – усіх президентів, усіх парламентів, усіх урядів. 

Якщо говорити про судову систему і правоохоронні органи. МВС справді серйозно зараз реформується? І наскільки успішно це відбувається?

Це дуже складне питання. З одного боку, так, воно успішно  реформується, тому що нова патрульна поліція, яка зараз створена і працює в 35 містах країни, суттєво відрізняється від колишньої міліції і охорони громадського порядку, вона зовсім інша, це нові люди, в них інші настанови, інші інтенції.  Вони дбають про інше, вони більш налаштовані на допомогу людям. Це правда.

Але це тільки частина міліції. Це тільки те, що стосується охорони громадського порядку. В сільській місцевості, де, до речі, мешкає більше людей, ніж у містах, це 24 мільйони з гаком, а в містах – 14 мільйонів.

Це – останні дані,  з врахуванням урбанізованих районів окупованих – донецьких і луганських -  чи без них?

Ще до того.

Мені здається, що у нас у містах більше людей живе, ніж у селах.

Ні, я говорю села і маленькі містечка. А Донецьк — усе-таки велике місто. Так от, у цих місцевостях запровадили дуже добру, як на мене, модель, також патрульної поліції, яка заснована на групах швидкого реагування, що виїжджають на виклик "102" і відразу дуже швидко  прибувають на місце.

У райцентрах там 5 хвилин, до села – 15-20, може, трохи більше, від району залежить, наскільки він довгий і скільки їхати на виклик. Ця модель була апробована в Самборі, потім ще у 9 райвідділах  у трьох областях додатково.

А це теж були набрані нові люди?

Ні, це були люди, які працювали в міліції. У цьому велика різниця. Взяли тих самих міліціонерів, які працюють, змінили систему їхньої роботи. Надали певну мотивацію. Перша мотивація була та, що вони отримали два законні вихідні дні, яких у них ніколи не було. Потім їм трошки підвищили зарплатню. На 40 відсотків, але це для таких міст,  як Самбір.

Виявилося, з цих 10 районів , 5 – у Львівські області, 2 – у Київській, по одному – у Луганській, Донецькій і Харківській, що це дуже добре працює, і  що цю модель треба запроваджувати всюди. З лютого її запровадили в Київській, Харківській, Львівській областях, в червні – у Хмельницькі області і зараз на черзі Волинська. І, безперечно, це треба було б зробити  по всій країні і тоді ми мали би абсолютно нову модель охорони громадського порядку в усій країні, але на це не вистачає коштів.

Тут є дуже суттєве обмеження, яке зараз усе більше дається взнаки. Бо насправді нова поліція – це добре, вона справді нова, вона дуже відрізняється, але залишати таку різницю в зарплатні між цими новими патрульними, хто там 3 місяці навчався і півроку-рік працює і в них буде майже вдвічі більше зарплатня, ніж у оперативників та слідчих, які працюють 10 років – це ненормально абсолютно, так не можна.

А як це змінити?

Підвищити зарплатню, зрівняти.

Це є в планах?

Це в планах було від самого початку, але дуже обрізали бюджет МВС. Зараз, наскільки я знаю, не вистачає 2 мільярдів гривень тільки у цьому році. І без цих коштів не зробиш цього. Я вже не кажу про кошти на пальне, бо всі ж у машинах мають їздити на виклики тощо. І треба взагалі розуміти, що будь-які реформи вимагають фінансування. Не буде фінансування, навіть і не треба заводитися з цими реформами.

А от тепер подивіться. Навіть якщо ми змінимо міліцію. Хоча в людей також багато нарікань, і вони не завжди зв’язані з роботою поліції, якщо збільшилася кількість зброї через війну чи кількість злочинів через гуманітарну катастрофу на окупованих територіях,  то, звичайно, міліції чи поліції тепер уже складно в цій ситуації бути. Але все ж таки там ідуть якісь реформи.

У прокуратурі ми створили  Антикорупційне бюро. У звичайній прокуратурі змінили людей і починаються якісь реформи. А от ми, до речі, я у тому числі, проголосували за нову судову реформу, хоча правозахисники були нею надзвичайно незадоволені. В чому причина цього незадоволення?

Я вважаю однією з головних причин відсутності справжніх реформ у прокуратурі і в судовій системі – це те, що вони залишаються залежними від виконавчої влади, від Адміністрації президента, і це є, на мій погляд, на превеликий жаль, головним гальмом цих реформ. Це – одне.

Бо судді мають бути незалежними. Президент сказав, коли приймали реформи, що ми покінчимо з радянським рудиментом недоторканності суддів. Я перепрошую, це не радянський рудимент, це міжнародний стандарт, що судді мають бути недоторканними.

Між іншим, така сама небезпека і з парламентаріями. Тому що є абсолютно популістська думка, що треба зняти недоторканність.

Це все – чистісінький популізм. Люди, які працюють на такому рівні, мусять мати функціональну недоторканність під час виконання своїх обов’язків. Народні депутати, скажімо, під час сесії, судді повинні бути недоторканними як судді, інакше вони будуть залежними.

А якщо вони будуть залежними, то це буде не суд, а бозна-що. Ви нагадали  мені сьогодні висловлювання Августина Блаженного (4 століття нашої ери), що держава без справедливого незалежного суду – це не держава, а зграя розбійників.

У нас так і є?

Я б не став стверджувати однозначно. Суддів багато лають, я думаю, що їх лають насправді більше, ніж вони на те заслуговують. Бо, з іншого боку, я можу вам навести сотні прикладів, коли судді виносили прекрасні, обгрунтовані законні рішення.

Але це було тоді, коли ці судді були під тиском? Тому що я був свідком одного з процесів, де слідче відомство з підозрою звертається до судді, проти якого те саме відомство розслідує справу.

Так не можна, це очевидний конфлікт інтересів. Суддя, проти якого є кримінальні провадження, не може бути суддею, де обвинувачення підтримує той самий орган, який проводить ці кримінальні провадження.

Це абсолютно неможливо, він же цілком залежний від них і це можна дуже просто використати. Саме тому і було правозахисне середовище проти цієї судової реформи в Конституції, тому що ця  залежність судової системи від президента збільшувалася, на превеликий жаль.

І це те, що буде погано впливати на незалежність, на упередженість суддів і це, власне, і буде призводити до того, що ми зараз бачимо, коли досвідчені судді, на все це дивлячись, просто масово ідуть у відставку.

Хто їх замінить? Як це все буде? Це – дуже загрозливі тенденції. Крім того, ця судова реформа суттєво скоротила доступ до правосуддя. Оскільки тепер і в цивільних справа, і в справах адміністративних можуть представляти інтереси винятково адвокати. Раніше це могли бути будь-які фахівці в галузі права і не тільки.

А тепер тільки адвокати. Що це таке, що Конституція заохочує бізнес-корпорації? Це ненормально, і це дуже впливатиме на доступ до правосуддя, до здійснення права на справедливий суд. Крім того, ці зміни залишили прокуратуру в тому статусі, який треба було змінювати, від якого вже пішли.

Там дуже багато відсилочних норм, мовляв, ці питання будуть вирішені пізніше законом. А як вони будуть вирішені? Словом, коли кажуть, що ця судова реформа – перемога, я з цим не можу погодитися. Це не є перемогою. Взагалі, щоб здійснювати реформи, має прийти нова команда, бо будь-яка система буде опиратися реформам.

Нова команда - Ви маєте на увазі політична, судова чи інша?

Нова команда фахівців, які будуть здійснювати реформу,  нова в тому сенсі, що вони не мають бути внутрі цієї системи.

Це нова партія?

Це не обов'язково нова партія. Як у МВС сталося.  Фактично реформу здійснює команда, яку  очолює власне міністр внутрішніх справ, але до неї входять експерти – українські, міжнародні, правозахисники. Всі фахівці разом з МВС створюють, обговорюють усі законопроекти. Вони написали стратегію розвитку Міністерства внутрішніх справ тощо.

Чому нова команда? Тому що сама система не може себе реформувати. Тому вона буде зовнішньою по відношенню до системи. Це перше. Друге - ця команда має розуміти, що вона хоче зробити. Вона повинна мати візію цих реформ, повинна зробити стратегічні документи, з яких можна було б побачити, що вона хоче, і ці стратегічні документи обов’язково повинні мати підтримку суспільства.

Ну от зміни до Конституції – це стратегічний документ, він же був написаний?

Стратегічний. Але його написали погано, не склалося так, що послухали експертів і фахівців. Багато в чому був певний нажим силовий на парламент, що це треба ухвалити, я це так бачу.

Колись міністр внутрішніх справ виступав з такою тезою, яка також не була підтримана, що взагалі потрібно всіх суддів звільнити, зробити екзамен для всіх суддів, по суті, їх перенабрати наново.

Так, мають право брати участь ті, хто був, але кардинально змінювати цю ситуацію. Може, це було би правильно?

Атестація суддів повинна бути. Тут я згодний. Бо деякі з них не дуже підготовлені.. Але я мушу сказати, що якраз судді в цілому більш фахові, ніж, скажімо, прокурори, колишня міліція. Я думаю, що якщо зараз судді здавали б ті тести, які здавала міліція, то вони б отримали б значно кращі результати, ніж отримала міліція.

Там просто цю атестацію провели – це дуже добре, бо нарешті вперше побачили, який у нас особовий склад поліції, на що він здатний, які в нього інтелектуальні здібності тощо. Це було абсолютно необхідно і це проявило те, що треба дуже серйозно підійти до реформи відомчої освіти, бо те, що зараз, – з цим ніяк не можна погодитися.

Ми протягом довгих років ніяк не можемо змінити нашу пенітенціарну систему. І коли я приходжу до суду, наприклад, послухати якийсь відкритий процес, дуже часто адвокати або прокурори, коли вимагають запобіжний захід утримання під вартою, кажуть: прецедент Європейського суду з прав людини  у справі Пупкіна проти держави Бантустан довів те-то і те-то, або проти Данії чи проти Норвегії.

На що я завжди прокурора запитую: «А в нас утримання людей таке ж, як у Данії і Норвегії, чи воно трішки відрізняється?». От є жах Лук’янівки, яка не змінилася і зараз уже є проект, відповідно до якого підпорядковується Міністерству юстиції, Міністерство юстиції починає будувати новий заклад за межами Києва. Ми можемо сказати, що наші в’язниці - це, по суті, тортури?

Так було, коли було перенаселення в цих в’язницях, коли було дуже багато обвинувачених у цих в’язницях так, що було менше 1 квадратного метра на людину. Це були чистісінькі  тортури. Зараз після введення в дію нового кримінально-процесуального кодексу в листопаді 2012 року кількість обвинувачених у слідчих ізоляторах зменшилася більше ніж удвічі.

Було приблизно 40 тисяч, а зараз 15. І тому зараз нема бодай перенаселеності. Нема ситуації, що на 3 ліжка семеро людей, на 5 ліжок – 8 людей, коли люди сплять по черзі, коли нема чим дихати. Це справді були тортури.

Якщо говорити про те, що сьогодні, то ця проблема пішла, але ті старі корпуси, які побудували в 18, 19 столітті, де грибок на стінах, який не витравиш нічим, де нема вентиляції, де нема чим дихати, де нема свіжого повітря, а ця прогулянка на годину насправді також не на свіжому повітрі відбувається у тій самій  Лук’янівці. Це все дуже погані умови, які, безперечно, треба змінювати.

Я думаю, що все ж таки головний напрям має бути не садити в СІЗО, бо коли Ви кажете про прокурора, який посилається на рішення Європейського суду, то якраз проблема в тому, що у нас посилаються абсолютно неправильно.

Тобто вони беруть якесь рішення і трактують його з точністю до навпаки. Там, де написано, що не можна, вони кажуть – треба. Це насправді якийсь оксюморон, але так воно і є. За європейськими стандартами, позбавлення волі під час досудового слідства – це виняток.

Правилом має бути запобіжний захід без утримання під вартою. І коли про це йдеться, це в нашому новому Кодексі непогано розписано. Там узагалі якщо людина скоїла злочин уперше і він не є тяжким, то не можна просто в СІЗО посилати, має бути інший запобіжний захід. Раніше три роки було, тепер п’ять, верхня межа. Це перше. Це вже має зменшити кількість і зменшувало дуже суттєво. По-друге, треба оцінювати ризики: чи втече він чи не втече, чи буде він впливати на хід слідства тощо… 

Ці органи чекають, що ризик є, хоча нічим не можуть цей ризик підтвердити. І що цікаво, подивіться, от є гучні справи. Була гучна справа Онищенка. Про неї всі писали. І щодня написано, що НАБУ і Антикорупційна прокуратура арештовує–садить, арештовує-садить 20, 30, 40, 50 людей.

Наступна справа – де були Перелома і Щуриков про Одеському заводу. Те саме – людей арештували, хоча в публічному процесі прокуратура навіть не доводила, що є якісь підстави, що ці люди зникнуть.

У останньому прикладі взагалі не розумію, як можна було їх посадити. Бо справа ця, здається, півроку чи 5 місяців порушена, пан Перелома, він же є першим заступником голови «Нафтогазу» і він  їздив за кордон, міг утекти багато разів, але не втік, повертався. Ретельно ходив на всі допити і ніяких підстав думати, що є ризик, що він утече, немає.

Тим більше, я знаю, що він і сам хворий, і мати хвора, і дитину він має маленьку, і при таких обставинах садити в СІЗО – це пряме порушення 5-ї статті. Але тим не менше його посадили. Це наша проблема – що нас правоохоронні органи, їм простіше тримати людину в СІЗО, бо тоді вона буде більш гнучкою, краще буде погоджуватися на різні речі, краще буде співпрацювати зі слідством, вони ідуть на такі кроки, порушуючи права людини, не можна так працювати.

І якщо це ви кажете, що НАБУ з цим пов’язане, це мені дуже прикро слухати, бо я брав участь у виборі кандидата до НАБУ і дуже сподівався, що це буде правоохоронний орган все-таки більш модерний і більш сучасний, який не буде порушувати права людини. Якщо так відбувається, як Ви кажете, то це дуже погано. 

Так, і повинні про це говорити і контролювати і ці органи, і всі інші правоохоронні органи. 

А у нас 5 стаття порушується майже завжди, коли людей садять за грати.

5 стаття – про що?

5 стаття Європейської конвенції захищає права на свободу і особисту недоторканність. Вона захищає від свавільних арештів. Саме на цьому етапі.

Людям подобаються арешти, люди аплодують, коли арештовують когось, хто обіймає якусь посаду…

Людям подобається казні публічні, людям дуже подобаються якісь там бої жорстокі тощо. Не можна грати на таких речах! Це – чистісінький популізм, це тільки у людей викликати з дна їхньої душі погані якості та робити їх поганим. Нормальна держава не має так робити.

Сподіваємося, що, порушуючи ці та інші питання, коли ми говоримо про правозахисну  діяльність, ми будемо говорити про те, що країна має змінюватися. Так, треба карати корупціонерів, негідників тощо. Але передусім треба дбати про права людини, які ці люди не порушують. Права невинних людей не мають бути порушені.