Оксана Забужко: Не треба посилати армії, досить поставити цілі країни на телевізор

Широко відома не лише в Україні, а й за кордоном українська письменниця, інтелектуалка, нещодавно випустила прозову збірку актуальної публіцистики. Нова книга Оксани Забужко "І знов я влізаю в танк…" – це роздуми, пророцтва, коментарі та есе про наші "буремні часи", нові форми війни на інформаційному фронті та боротьбу із байдужістю.

Еспресо.TV публікує першу частину розмови, присвячену інформаційній війні, яка триває вже не один рік.

В одному інтерв'ю ви казали, що не планували писати "І знов я влізаю в танк…". Але чому книга таки з'явилася?

Книга не могла не з'явитися, адже була війна. А коли ти бачиш війну, поки її ще ніхто не бачить, треба "відстрілюватися". У книгу я включала тексти від 2012 року, хоча війну як таку я бачила з 2008-го. Уже у серпні 2008 року було більше-менше зрозуміло, на який поїзд по воєнних рейках у режимі без зупинки пустили Україну.

Тоді у мене в голові був план іншого роману. Я не планувала писати цю книгу, адже я не планувала воювати. Бо у чому війна? Війна – це примус. Незалежно від того, чи ти йдеш відстрілюватись на передовій, чи ти лишаєшся в тилу, але це є примус. 

Війна міняє твоє життя, ти перестаєш бути йому господарем. Люди, які думають, що вони лишаються господарями життю і удають, що ця війна їх не стосується, насправді є її жертвами значно більшою мірою, ніж ті, хто мусив покинути свої справи і відстрілюватись.

З 2012 року я 80% свого творчого часу покладала на це, умовно кажучи, відстрілювання в інформаційній війні, яку я як письменник бачила раніше і глибше, аніж більшість українського суспільства. Тепер я вирішила зібрати найбільш репрезентативні тексти і скомпонувати їх архітектурно у книжку.

У нас нема книжок, присвячених інформаційній війні. Не тих, що розповідають про технології, а які охоплюють її в гуманітарному і історико-філософському контексті. 

У книзі є й подвійна оптика. Адже в мене подвійна пара окулярів: я маю кар'єру і в Україні, і на Заході. Мої книжки перекладені в понад 20 країнах, але реально мейнстрімний перекладний автор я в 5 країнах. Тому у цій книжці багато зібрано того, що українському читачеві не знайомо, бо все це друкувалося на Заході для західних медіа. І це певна спроба скласти цілісну синтетичну картину нашого часу, початку тих воєн, в яких масам "хакають" мозок.

Фото: ТСН

Якщо це можна було передбачити, чому не можна було цього попередити?

Так з кожною війною, насправді. Ніхто не слухає тих, хто передбачає, застерігає, попереджає. Тільки заднім числом всі реагують. Це була маргіналія, нішеві речі, на які ніхто не зважав. При тому, що це пророцтво було елементарне. Це просто нормальне якісне прогнозування.

Так само і з текстами Лесі Українки. Все, що вона писала, – її свідчення, її листи, твори - це передчуття Першої світової війни. Вона навіть чітко визначила зони турбулентності на найближчі 100 років: Балкани і Кавказ.

Були, скажімо, такі люди, як Ален Безансон у Франції, який весь час кричав і застерігав, чи Едвард Лукас, якого ославили ексцентричним типом. Він написав дві книги про план Путіна, про агресивну політику Кремля. Але ж хто всерйоз трактує Едварда Лукаса? І тільки з 2014 року на нього почали всерйоз звертати увагу.

Це загальний феномен, так кожного разу. І найсумніше те, що ти бачиш, як мало насправді людство вчиться. Відбувається накопичення системних помилок до тої кількості, коли воно перевалює, і назад вже цю пасту ніяк в тюбик не запхнеш. 

А у вас як у письменниці не відбувається зневірення?

На певному етапі, у 2008 році, у мене була ця фаза. Мене ніби витрусило із цієї башти із слонової кості. Я тоді ще дописувала "Музей покинутих секретів". Мене накрило цією грузинською війною з цими голосуваннями в українському парламенті, який підігрував Кремлю, не засудивши російську агресію.

Потім почалася криза, яка повністю обвалила книжковий ринок. Після цього – газова угода, про яку ще ніхто нічого не розумів. Тоді з'явився передвоєнний запах, став видимий сценарій.

У 2009-му було вже все абсолютно ясно. Починаючи з 2006 року, я чітко бачила, як Україну на Заході презентують через російський меседж у західних ЗМІ, нібито Україну поділено надвоє. 

Громадська думка Заходу готувалася до того, що Україна – це штучне утворення, воно обов'язково має розпастися. І це були 10 років інформаційної атаки!

Перед Євро-2012 вже був бойкот. Ішла така інформатака! Раптом з'явився теракт в Дніпрі, 7 разів на день по всіх головних європейських каналах Юлія Тимошенко лежала із синцем на животі. Розповідали, як катують опозицію, а країна, в якій катують опозицію, - це диктатура. 9 травня агресивні молодики б'ються, отже, все - буде громадянська війна. Нічого не було зрозуміло, але картинка красива. 

Тоді ж вийшов фільм Кріса Роджерса "Стадіони ненависті" для "ВВС Панорама". Це дуже популярна програма, яку дивляться мільйони. Фільм розповідав про Україну та Польщу. 

У цьому фільмі показувалося, що в Україні - фашизм, ксенофобія, вбивають іноземців, всі "зігують". Це все було приготовлене вже тоді. І сотні тисяч людей просто пішли і здали квитки, бо вони боялись їхати в це страшне "Сомалі". 

Після виходу фільму у Польщі негайно запротестували. Це обговорювалося В усіх медіа, а в Україні про це ніхто просто не чув. Повна тиша, ніхто не повідомив. 

Україна була посаджена на російську сміттярку: що з Москви не сказали, того і не знаємо. 

І ця інформаційна ізоляція – це і є інформаційна війна. Територія повністю підконтрольна Росії. Якась Маша Столярова чи Ігор Шувалов визначають, що українській публіці годиться знати, а що - ні. 

Коли ти бачиш, як твоїх співвітчизників, твоїх громадян, твою країну опускають, стає боляче. Людей лоботомізують, з них роблять ідіотів, готують як вівець на заклання. І що ти можеш зробити? Можеш писати. 

З 2012 року я вже себе сприймала як солдата інформаційного фронту. У цей час моя німецька агентка повідомила, що є запити від провідних німецьких видань, щоб як відомий в Німеччині автор написати, наскільки безпечно приїздити в Україну.

І ти розумієш, що мусиш це зробити з тої причини, що твою країну крім тебе нема кому захистити, а ти можеш зробити принаймні це. Усі ці люди мають приїхати, бо коли твоя країна інформаційно ізольована і коли розставлені криві дзеркала, то єдиний спосіб довідатися правду - це числом і масою.

Сотні тисяч, які справді приїдуть і розкажуть своїм, допоможуть упритомнити Європу. Навіть мої колеги мені не вірили і казали, що звикли вірити своїм ЗМІ. Тільки коли кілька мільйонів приїде і потім розкажуть, тільки тоді може відбутися злам організованої інформатаки.

Тож, у цій книжці перші тексти – це ті, які я тоді скрегочучи зубами сіла і написала для Заходу. Бо люди не знають досі, як нас готували.

Як ви думаєте, може, саме війна на Донбасі дала поштовх, аби українці почали позбавлятися від радянського, російського спадку?

При всьому моєму внутрішньому пацифізмі - бо кожна людина неповторна, кожне життя безцінне, - в дійсності війна є одним із способів історичного прогресу. Відтак історія людства є історією воєн. І нічого з цим не вдіяти. 

У цьому сенсі все, що ми маємо в цій цивілізації, так чи інакше формувалося в наслідок тої чи тої війни. І сьогоднішня мапа світу – це результат Другої світової. І мапа буде мінятися в результаті цієї війни. 

В епоху глобалізації і інформаційного суспільства вже не треба посилати великих армій, щоб завоювати ресурси. Цілком досить поставити на телевізор цілі країни, і міста і регіони будуть нищити себе самі.

Скажімо, Крим і той таки Донбас. Люди просто заскочені і не знають, що думати. Вони настільки не розуміють, що відбувається, що не спроможні прийняти рішення в інтересах власного самозахисту.

Зараз коли у Криму люди виходять на якісь протести, а ці путінські цербери їх заганяють, вони кричать на них "бандери". У людей в голові настільки вивернута картина світу, що вони вперто вірять в якусь свою ідеальну Росію.

Ці нещасні люди в третьому поколінні асоціюють себе з вимріяною Росією, вони загублені в часі. І коли ця сама Росія до них приходить, вони її не впізнають. Вона їм робить щось погане, а погане, як їм сказали, - це бандери. Тож на цих самих російських поліціянтів, які акуратно їх прикладають і в воронки кидають, вони кричать бандери. Назвіть це божевіллям, шизофренією, але саме це воно і є: вам спершу "хакають" мозок, а після цього з вами можна робити що завгодно. 

Вже не треба бомбити міста авіацією. Вони все зроблять самі. Саме ця дезорієнтація є наслідком інформаційної війни, яка економить ресурси на гарячу. 

Якщо уявити, що завтра закінчиться війна і анексований Крим повернеться, а окуповані території будуть звільнені, то яким ви бачите спільне життя?

Це дитячі фантазії. В історії є своя інерція. Усі закладені раніше бомби мають вибухнути. Якщо їх десятиліттями закладали, то є певний закон інерції. 

Проблема в тому, як Україні працювати з окупованими територіями, коли Росія капітулює і забере звідти свої війська, і не буде в наших ЗМІ мови про якихось сепаратистів. Адже відомо вже, що це регулярні війська Російської Федерації.

Коли цей Ростовський центр буде ліквідовано і Росія розпадеться на 6 різних утворень, взятих під зовнішнє управління, нам треба буде реабілітовувати і освоювати ті території.

Звичайно, що багато людей виїдуть, далеко не всі, хто вже виїхав, повернуться, бо люди запускають коріння, облаштовують нове життя. І все це вельми драматично.

Я би платила "підйомні", щоб туди їхати і освоювати території. Адже треба реально працювати на відродження цих регіонів. Це повинні бути спеціальні програми уже зараз. Про це треба думати, а я не бачу людей, які б про це думали. 

Тут ми повертаємося до проблеми відсутності української політики. Люди, які називаються політиками, у нас в переважній більшості такими не є. Бо політика як мистецтво управління суспільством, як менеджмент країни їх цікавить найменше. Вони не є політиками в словниковому значенні. Україні потрібні політики, які би мислили державницьки, стратегічно.