Іван Плачков: Україна однозначно більше не стане енергетичною філією Росії

У нас є три теми, про які вас, мабуть, часто запитують. Одна актуальна зараз, тому що призначено нового керівника Одеської обласної держадміністрації, а це ваша рідна область і ви теж працювали на цій посаді. Ще одна – це енергетика, вічно актуальна тема. І те, про що найбільше хочеться говорити – це про вино. Ну що, почнемо?

Давайте почнемо.

Ну от на тижні, що минає, призначено нового керівника Одеської ОДА. До цього Одеською областю керував Саакашвілі, і взагалі Одеська область – вона така надзвичайно проблемна. Ми пам’ятаємо навіть періоди, коли свого часу (здається, за часів Кучми) там було пряме президентське правління. Це було і в місті, і в області. От зараз дуже гаряче проходять вибори. Чому ця область такою проблемною є для політичного управління?

Я не згоден. Вона не є проблемною. Це область фантастична, унікальна. Просто в Одеській області є такі свої унікальні особливості, яких немає в інших областях, і повинен бути особливий підхід.

Перша особливість - демографічний склад населення. 134 національності живе в Одеській області. І Одеса, на мій погляд, - це найефективніший євроінтеграційний проект усіх часів. Ми розуміємо, хто побудував Одесу, як вона вибудовувалася швидко і чому. Географічне положення - унікальне: це дорога з Азії в Європу ще з часів Аттіли і Дарія, який зі скіфами воював. Унікальні кліматичні умови.

З точки зору транспортної інфраструктури - шість портів на невеликій площі. Тому й підхід має бути особливий. Ви знаєте, дуже багато конфліктів завжди виникало між главами адміністрацій і мерам міст. Коли вони починають змагатися: хто крутіший, хто важливіший, впливовіший.

Коли ви були головою адміністрації, хто був мером Одеси?

Гурвіц.

Непростий чоловік.

Непростий, але у нас склалися дуже ділові конструктивні взаємини, які дозволили вирішити цілий ряд цікавих проектів, що були заморожені. Наприклад, реконструкція оперного театру: нам вдалося за півтора року закінчити реконструкцію, яка тягнулася 12 років. Ті ж дороги: колосальні розво було зроблено навколо Одеси, дорога Одеса-Рені, про яку так багато говорили і президент, і Саакашвілі, останній раз була масштабно відремонтована в 2006-2007 році.

І я хочу порадити і новому голові адміністрації, і меру, щоб вони не змагалися хто крутіший і хто важливіший. Я думаю, що застосувати свої здібності і таланти, реалізувати себе, в Одеській області та Одесі є місце для двох.

Я жартома нагадую іноді, що на Одещині ніколи не було кріпацтва - там завжди жили вільні люди, які не дуже любили платити податки, вважаючи, що вони завжди несправедливі.

Ну, Одещина не одна така, де не було кріпацтва. Є ще такі регіони в Україні. Наприклад Карпати, куди люди тікали від панів. Я не хочу, щоб ми довго затримувалися на цьому, але той же Саакашвілі колись говорив, що на посаді голови ОДА взагалі нічого не можна змінити і ні на що вплинути, що це абсолютно невпливова посада, і саме тому йому не дуже багато чого вдалося, за що його і критикували. Дійсно на цій посаді мало що можна змінити, чи є механізми для ефективної роботи?

Знаєте, позиція глави адміністрації, вона передбачає складний алгоритм взаємовідносин з президентською владою, Кабінетом міністрів і Верховною Радою. Тому з позицій глави адміністрації ставити перед собою завдання робити масштабні перетворення на рівні країни - це буде дуже складно, тому що ти завжди натрапиш на штучні перешкоди.

У нас же за всю історію України апріорі між Кабміном і Адміністрацією президента завжди були якісь суперечності. Тому треба ставити собі завдання локальні, на рівні області, і їх вирішувати. Якщо зосередитися на цьому, то можна досить багато зробити, займаючись питаннями соціальними, питаннями розвитку інфраструктури, туризму, навіть підприємництва.

Але коли Саакашвілі прийшов, він - президент, йому було, як мені здається, нецікаво. От він узяв два масштабних проекти - дорогу побудувати, вирішити питання з корупцією - і у нього склалося враження, що все дуже складно і нічого не можна зробити. Хоча за бажання, якщо зосередитися на здавалося б дрібних проблемах на рівні області, то там простір досить великий і можна досить багато зробити.

Я скажу по секрету нашим глядачам, що у нас під столом стоїть вино, яке ми ще нікому не показуємо, бо, мабуть, його реклама вдень заборонена, але сказати ж ми можемо. Мені кортить перейти до цієї теми, але я перейду до неї трошки пізніше.

Хочу ще, щоб потім не збиватися на інші теми, торкнутися теми енергетики. На мій погляд наразі найважливіше соціальне питання – це питання тарифів. Люди не очікували, що так серйозно вдарить по їхній кишені. І непопулярність багатьох урядів – і тих, що були, и того, що зараз – так чи інакше пов’язані з тарифами.

Разом з тим самі уряди ставлять собі у велику заслугу те, що вперше ми незалежні від РФ з енергоносіїв, і що не було іншого способу, і що ціна справедлива. А їхні критики кажуть, що несправедлива, тому що дотації, які людям видають, осідають у кишенях олігархів, які контролюють енергетику. Ну і ви голова наглядової ради в одній з таких великих структур, які причетні до енергетики. То де правда?

Ну, перше, щодо залежності-незалежності. Це дуже складне питання. Якщо ми говоримо тільки про один сектор - нафтогаз - то за рахунок колосального зниження обсягів споживання, а це не зовсім добре, тому що зниження споживання не тільки за рахунок населення, а й промисловості.

Але якщо дивитися й інші сектори - електроенергетику, атомну енергетику, то тут дуже складна система взаємовідносин і з тими компаніями, які виготовляють ядерне паливо. Що стосується тарифної політики. Тарифна політика України, вона є алогічною. Навіть для мене, людини, який понад 40 років займається енергетикою і керувала компанією «Київенерго» 10 років, і тричі очолювала профільне міністерство, вона є алогічною.

Тому що є дві вимоги до тарифної політики: тарифи мають бути об'єктивними, економічно обґрунтованими, і друге - вони мають бути прозорими. І великі вони чи невеликі - вони мають бути об'єктивними. А що у нас відбувається? У нас тарифи не є економічно обґрунтованими і не є прозорими. Тому що ми не знаємо, що входить в ці тарифи, складові тарифів.

Для того, щоб зробити тарифи за тими принципами, про які я говорив, потрібно зробити дві речі. Перше - зробити енергетичний баланс країни. Сьогодні ні в уряді, ні в парламенті, ні в адміністрації президента ніхто не знає скільки ми споживаємо енергоресурсів: скільки вугілля, скільки газу. Через призму кожного населеного пункту, підприємства.

А профільне міністерство?

Там є тільки електричний баланс, скільки ми повинні виробити електроенергії. Але ж ми ж споживаємо первинні енергоресурси: вугілля, нафту, газ, і вторинні: тепло, електроенергію і так далі. І ми повинні зробити баланс споживання через призму кожного населеного пункту і підприємства. Далі ми повинні подивитися: а скільки у нас є цих енергетичних ресурсів?

Чекайте, якщо ми не знаємо, скільки насправді ми споживаємо енергетики, то або ми дурні, або хтось зацікавлений у тому, щоб це не було прозоро.

Сьогодні підприємства енергетики працюють, як партизанські загони. Уряд не те що не керує галуззю, а просто виконує елементи координації цієї роботи. Тому що «Нафтогаз» працює як би сам по собі, підпорядкований Мінекономіки або безпосередньо Кабміну, але не Міненергетики. Так створена система. Я не хочу давати оцінку - свідомо це чи несвідомо.

Але сьогодні рішення в енергетиці багато в чому приймаються ситуативно, рефлекторно і часто, на жаль, непрофесійно. Тому у нас на 2017 рік немає енергетичного балансу, ми не знаємо, не прогнозуємо, скільки країна споживатиме ресурсів. А потрібно ще порахувати, скільки ми можемо видобути вугілля у нас, скільки треба завезти, скільки газу, де купити, за якою формулою. І прогнозувати, і координувати тоді галузь. Але цього немає.

А от скажіть, я ще згадав, що у нас є ще Держстат, є інші органи, які могли б усе це зводити.

Вони потім по факту все це збирають. Що було минулого року і позаминулого.

А чому, на вашу думку, наша журналістика, чи якісь інші незалежні експерти, аналітичні центри цього не досліджують? Чи це неможливо дослідити і перевірити без державного контролю?

Це дуже велика робота, вона не замовлена, нікомуначе й не потрібна. Сьогодні у нас в уряді дуже багато центрів ухвалення рішень, але немає центру відповідальності та координації роботи цих галузей. Ось є віце-прем'єр, який наче займається житлово-комунальним господарством, є віце-прем'єр, який займається енергетикою начебто, є «Нафтогаз», який зовсім окрема структура.

У нас колись була така традиція, що перший віце-прем’єр завжди курував паливно-енергетичний комплекс.

І все, і ось він координував і відповідав. І приходили вони на наради, і він давав завдання, прогнозував, і обов'язково тарифи співвідносилися з тією ситуацією, яка була. Сьогодні НКРЕ - це незалежний орган.

Ви знаєте, скільки сьогодні Національна комісія з регулювання електроенергетики розподіляє на рік коштів? Я вам скажу. Якщо бюджет країни становить 700 мільярдів, то Нацкомісія розподіляє 400 мільярдів. І уявіть собі: бюджет країни - депутатський корпус, міністри, обладміністрації, АТО, охорона здоров'я - 700 мільярдів, а природні монополії, які регулюються Національною комісією: електро-, тепло-, водопостачання, водовідведення та ЖКГ - приймаються рішення НКРЕ, і підписує керівник Національної комісії пан Волков, дуже талановитий, розумний, освічений чоловік, але у нього в руках 400 мільярдів. Один відсоток похибки - це чотири мільярди.

На місяць близько 15 мільярдів розподіляється цим органом. Прозоро це робиться? Звісно, ні. Ми бачимо складові тарифів? Звісно, ні. Чому тариф на газ такий, а чому тариф на електроенергію такий? Покажіть. Ми повинні знати, що паливо становить стільки, зарплата - стільки і так далі.

У Європі теж тарифи високі. У Франції дуже високі тарифи на тепло і електроенергію, в Англії високі. Але ми чули коли-небудь, щоб запальні французи (які раптом що - відразу на вулицю, демонстрації, машини перевертають і палять), щоб вони обурювалися тарифами? Ні, не чули.

Але тепер давайте скажемо, що ця структура не є урядовою структурою і фактично знаходиться під контролем президентської адміністрації.

Вона має бути незалежною, але вона створена, як сьогодні роблять висновок багато юристів, незаконно, антиконституційно. Просто була ліквідована та комісія, яка була наче й на законних підставах (їх було дві), і указом президента було створеноа одну і призначено керівника. І ось вони працюють.

Тобто фактично, з точки зору кількості фінансових потоків – це ще один уряд.

Ну так, я думаю, що не менше.

Тобто навіть більшу частину фінансових потоків розподіляє в тій чи іншій мірі ця комісія?

Так. А знаєте, який ще сьогодні у нас алогізм? Сьогодні є спецрахунки. Якщо спрощено пояснити, сьогодні ті гроші, які ми платимо за електроенергію, не йдуть тим компаніям, що нам її постачають за договорами, які ми підписали. Ні, вони йдуть на спецрахунок у енергоринку- спеціальний рахунок з усієї країни, - а потім Нацкомісія визначає алгоритм, за яким ці гроші повертає так, як вона вважає за потрібне: це розподільним, це електрогенерації тощо.

Зараз спецрахунок впровадили по газу - всі гроші, які ми платимо за газ, знову Національна комісія повертає за алгоритмом назад. Тепер хочуть на воду ввести спецрахунок. Такого дива не було навіть у найавторитарніші роки в Радянському Союзі, коли працювали Каганович і Молотов. Ні, без підпису керівника підприємства не можна було гроші цього підприємства розподіляти. А зараз величезний обсяг грошей, без підпису керівників, розподіляється Нацкомісією. Він сидить і створює алгоритм: із зібраних грошей ми тобі - стільки, тобі - стільки, а тобі - стільки.

Фактично, поле для можливих корупційних зловживань тут є надзвичайно велике.

На це у нас є органи, які повинні цим займатися.

Є, але сам механізм такий, що дозволяє, щоб це було.

Так, він був впроваджений 2000 року, коли рівень платежів становив 20-25 відсотків. Ви ж пам'ятаєте? Заборгованості по пенсіях, атомники не отримували зарплату і так далі. Рівень оплати - 20 відсотків. І тоді було створено таку схему ручного управління, адміністративну, яка підтягла платежі. Але вже протягом десятка років рівень платежів становить 95-97 відсотків. Але це дуже зручна схема.

У нас зараз є дуже багато радників – іноземних, міжнародних. Є МВФ, який намагається контролювати нашу економіку і те, як ми витрачаємо гроші, бюджет. Вони не роблять зауважень, про які ви зараз говорите?

А я вам скажу: я пряме запитання ставлю представникам МВФ. Відповідь: цей сектор, це наче ваші внутрішні справи, для нас найголовніше, щоб наповнювався бюджет, а як він буде наповнюватися - нас не цікавить, головне, щоб гроші збиралися, щоб були платежі «Нафтогазу» і він вчасно сплачував бюджету. А який там внутрішній механізм - вони це не розглядають.

Я кажу: так у жодній ринковій економіці такого немає, це навіть антиконституційно. А вони: це не наші питання, нам головне, щоб були надходження в бюджет, щоб бюджет наповнювався, і тоді буде черговий транш МВФ. Ось така позиція: ми ж не будемо регулювати абсолютно все і втручатись у ваші внутрішні процеси. Напевно, позиція абсолютно справедлива.

Але разом з тим, ми ж бачимо, що ці тарифи б’ють по популярності і теперішньої коаліції, і політичних сил, що зараз при владі. Де той баланс? Тобто це що? Бажання контролювати фінансові потоки більше, ніж бажання зберегтися на майбутнє при владі?

Я вам скажу, що тут включається дуже багато інтересів. І отаке диво українське, яке є в енергетиці, - це форма власності. У світі немає такого, щоб 10 осіб володіли енергетичним комплексом. Навіть якщо найринковіша країна - США - там енергетична компанія, наприклад, Pennsylvania Power & Light - величезна компанія з атомними станціями - на біржі, і у них там 1,5 млн акціонерів. Пенсійні фонди тощо.

Але її діяльність контролюється Національною комісією з регулювання - дійсно незалежним органом, який чітко визначає економіку, роботу і систему взаємин споживача з природною монополією. Тому що держава сильна, воно завжди захищає свого громадянина як вищі цінності держави. Що в Америці є найвищою цінністю? Громадянин Сполучених Штатів. Тому державний орган контролює, щоб монополія не зловжила по відношенню до громадянина. Тому що це природна монополія.

Немає сенсу робити в Пенсільванії 4 енергетичних компанії, тому що це проводити 10 кабелів різних, копати. Те ж саме, як водопостачальні компанії. Так влаштована природа природних монополій. Тому контролюється: Національна комісія контролюється Комісією з цінних паперів, і якщо є порушення, пам'ятайте Енерон 2000 року, порушення, так весь менеджмент наклав на себе руки. Тому що вони розуміли, що надурили сотні або мільйони американців за їхніми акціями і вони знали, що отримають п'ять-шість довічних термінів.

Далі Антимонопольний комітет і Комісія з цінних паперів, працює акціонерна компанія, є рада директорів з шанованих людей, дорослих, яких і знають у суспільстві, які контролюють наче моральний аспект роботи цієї компанії. Це колишні юристи, сенатори, міністри, священики, це така собі наглядова рада. І ось так працює цей сектор

А в нас це фактично бюрократ і олігарх. Правильно?

У нас вони у власності обленерго, у цих, у тих, у тих.

Тобто частина - у держави, частина - у обмеженої кількості олігархів.

Це, може, необхідно було в якийсь період. Але зараз, коли держава стане сильнішою, коли інститути державні стануть сильними і з правильними завданнями, вони почнуть захищати інтереси громадянина. Ми не говоримо тільки про тарифи. А доступ до електроенергії? А технічні умови? А якість поставки? І так далі - цілий ряд таких питань. І тоді, природно, ці компанії повинні вийти дійсно на біржу. Вони повинні стати публічними.

Але в нас внутрішнього фондового ринку не існує.

Треба його створювати. Тоді буде у нас така ситуація.

Але чи зацікавлені теперішні власники цих компаній? Може, вони і не дають таку зміну зробити?

Вони вже будуть, тому що взяли на себе відповідальність, і зараз половина негативу йде на урядові структури. Ну зміниться уряд, будуть інші міністри, інший прем'єр, і так далі. Але вже суспільство негатив поширює і на цих власників. І звичайно, в якийсь момент вони перестануть це витримувати і вони будуть - як цей процес проходив у Америці.

Це буде публічна компанія. Вони будуть виставляти акції на біржу, вони будуть купуватися. І чому в Америці купують пенсійні фонди, і сотні тисяч акціонерів є власниками енергетичних компаній? Тому що енергетичні компанії не дають прибутку. Дивідендів не дають акції. Вони навіть менше ніж депозит у банку. Але це найнадійніші вклади.

Якщо хтось хоче своєму онукові залишити 10 тисяч доларів або 20, наприклад, він не кладе гроші в банк, тому що банк може збанкрутувати. Він купує акції енергетичної компанії. Вона вкрита залізобетонними, такими надійними основними фондами, і вона передається з покоління в покоління. Ось так один сектор у Франції - це державна компанія, Електросіті де Франс і Газ де Франс, свого часу де Голь націоналізував. Але я вважаю, що це не наш шлях. В Європі це комунально-приватне.

Атомна енергетика у Франції - це теж, по суті, публічні компанії, наскільки я знаю.

Ні, вона державна, це Електросіті де Франс. Це в Німеччині вони публічні. Тому трансформація відбудеться, тому що вже суспільство вимагає прозорості, вимагає розуміння.

Якщо цим незадоволенням суспільним, яке ми зараз формуємо завдяки відсутності цієї прозорості, в нас не зміниться влада і ми знову не станемо якоюсь філією Росії.

Ні ми не станемо, це вже абсолютно. Це однозначно. Я думаю, що у нас йдуть процеси дуже важкі, але правильні. Ось подивіться, українське суспільство - найбільш політично зріле на пострадянському просторі.

Якщо не брати країни Балтії, де, мабуть, не є гіршою ситуація, хоча вони маленькі, звичайно.

Там зовсім інша ситуація. І ось подивіться сьогодні в Європі, значить, прийшла партія при владі. Там немає таких політичних сил з явними лідерами.

Ситуація зараз змінюється, зараз таки приходять. Ми бачимо полярність Марі Ле Пен, вона явний лідер. Ми бачимо, скажімо, в Польщі, де партія «Право і справедливість» має явних лідерів. Качинський - він явний лідер.

Але це вже не та ситуація, як було з першим президентом, з Валенсою. Навіть Кваснєвський, все одно навколо нього є група впливових людей, які не дозволять кошмарити країну, якщо у нього буде поганий, я утрирую, поганий настрій, як у нас було. Прокинувся президент з поганим настроєм, - все, йдемо в Європу. Усі пішли в Європу, а потім, наступного дня, говорить: підемо туди, і всі пішли туди.

Я вам скажу, що зараз дивлюся на те, що відбувається в тих же Сполучених Штатах чи ще десь, і думаю, що в нас все-таки ситуація дійсно не найгірша.

Тому я вірю в майбутнє, думаю, що у нас важкі процеси йдуть, але йде очищення, розуміння. Знаєте, в дев'яностих роках корупції було не менше. Пам'ятаєте, чорноморське пароплавство, ядерне паливо від переданих ракет і т.д., але не було такої преси, не було таких засобів масової інформації, які зараз це показують. Зараз десь там у когось будинок з'явився в Білогородці, вже ми всі знаємо, що у нього є будинок - у мами, у дружини і ще у когось.

Це правда. Знаєте тут теж питання: чи витримаємо ми цю демократію? Тому що ми почали говорити про Росію, все ж таки російський вплив, якщо ми бачимо цей вплив на американські вибори і на європейські політичні процеси, то смішно було б казати, що цього впливу немає тут. І хто сказав, чи є в нас гарантія, що не може демократичним шляхом прийти якась проросійська тоталітарна сила і знову все повернеться, як було?

А уявіть собі, я це розумію, я це знаю, я проводив першу газову війну 2005-2006 років. Ново-Огарьово, там був, напевно, 4 дні, коли ми займалися, але незважаючи ні на що сьогодні Україна є. Вона ж незалежна, вона самостійна, і навіть он якийсь економічний розвиток деяких секторів.

Дивіться, сільське господарство: який бум у розвитку сільського господарства. Я не думаю, що вже ось наступне покоління, ті, хто виросли, вони віддадуть незалежність країни. Ні. Вони собі це уявити не можуть. Ось повірте, я спілкуюся з ними. Тридцятирічні, сорокарічні, особливо двадцятирічні - у них і на думці цього немає. Тому вони будуть боротися і чим більше вплив, чим більше спроба, навіть з боку Росії, тим більшим буде внутрішня відсіч.

Отже, вино. Я коли дивлюсь на те, з яким захопленням ви розповідаєте про це на різних телевізійних ефірах, то складається враження, що це - ваша основна справа вашого життя, а не ваше хобі, як ви про це говорите. У вас же, мабуть, існує якийсь внутрішній конфлікт всередині чи ви знайшли в собі, як помиритися?

Тому що коли робиш якусь приємну справу, яка вдається, якою можна пишатися, може, й хочеться все покинути і подумати: навіщо думати про цю енергетику, про цю політику брудну, незрозумілу. Ось є результат красивий, приємний. Є сили це робити. Ні?

Абсолютна гармонія. Я вам скажу, що енергетика - це моя професія. Я все життя займаюся енергетикою. Політика - для мене там є суперечності. Розумієте, я в політику то наче пірнаю, то виринають. Завжди згадую висловлювання Черчілля, наскільки я пам'ятаю, що політику і мораль ніколи не можна було звинуватити в родинних стосунках. Він говорив, що політика апріорі не може бути моральною, тому у мене наче протиріччя, абсолютно морально. Як і абсолютно чесно.

Абсолютно чесним був Один. Його розіп'яли. Ми всі грішні, а політики звісно грішать, мені здається, набагато більше. Що стосується виноробства, то це пристрасть. Я виріс на Придунайській Бессарабії, у болгарському селі, там перейняли традиції фракійських виноробів. У нас на тій території робили вино ще за сотні років до того, як перша лоза з'явилась у Франції і в Італії. А французи, коли приїжджають, я говорю: ви знаєте, ще Франція не знала виноградну лозу, а у Фракії вже робили у нас вино.

У придунайській Бессарабії, на півдні Одеської області, робили вино, яке поставлялося в міста давньої Греції, і потім в Рим, там була територія Римської імперії. Природно, виходячи з того, що висока культура споживання вина є обов'язковим атрибутом цивілізованої держави. Чому? Тому що мудріше вина і хліба людство нічого не придумало.

Ну і в церкві причащаємося ми вином, вашим, до речі. Я знаю, що в багатьох церквах ви поставляєте причастя.

Ми пишаємося цим. Тому висока культура виноградарства, висока культура споживання вина є, як я вже говорив, обов'язковим атрибутом. І я вам скажу, що в Україні зараз висока культура споживання вина зростає в геометричній прогресії.

Я пам'ятаю, в радянські часи - «Струмок», «Портвейн», і зовсім інша ситуація зараз.

Якщо 10-15 років тому або до 90-х було модно горілку пити, а потім віскі, то зараз вже горілку пити не модно. Вже молодь обирає вино. Це цивілізаційна складова. І завдання було - показати потенціал нашого краю і зробити бренд українського вина. Тому що українського бренду вина немає. Є молдавське, є французьке, грузинське вино.

Тому ми робимо з двох сортів винограду, які виведені українськими селекціонерами в 49-му і 53-му році в інституті Таїрова під Одесою. Ми робимо вино сортове «Одеське чорне Сухолиманське», і на базі його ми створюємо бренд українського вина. Тому що українські сорти, українські саджанці, українська земля, українські люди і ми дуже раді, що це вино стало практично таким собі представницьким у дипломатичному корпусі України.

А от хочу вас не лише про ваше вино запитати, бо ми знаємо, що є багато винярень, таких, які відкриваються і в Одеській області відомих, і в інших, сусідніх, південних областях, і на Закарпатті. От якщо брати українські вина, я буду говорити як дилетант. Але буду вас запитувати як у фахівця, для того щоб ви пояснили.

Очевидно, французькі вина вважаються класичними. Про них часто говорять. Багато хто любить англійські вина, є вина нового світу, так звані італійські, іспанські, американські, є й німецькі вина, але деякі сорти.  У Радянському союзі ми знали молдавське вино в основному, ну і кримське вино.

Якщо брати українське сучасне вино, де воно стоїть за рейтингом цих вин - міжнародних чи світових? Воно може з кимось конкурувати, яка його якість насправді, чи лише окремі сорти, окремі марки загалом, ті вина, які ми робимо чи які потенційно можемо робити?

Я вам скажу таку річ. Я не згоден з вами, що у нас зараз з'явилося багато виноробів. На жаль, небагато. Їх чотири максимум, невеликих за європейськими стандартами. Тому що у нас працює 8-10 монополістів, які виробляють по 20-30 мільйонів пляшок вина, тому це індустріальне вино до сьогодні.

Це стримував закон, який вимагав оплату за ліцензію 500 тисяч, але цей закон ми пропрацювали, Верховна Рада скасувала ці 500 тисяч. І ми сподіваємося, що цього роцку з'являтися ці невеликі виробники. У Франції 43 тисячі виробників. В Україні - 17. У Італії - близько 30 тисяч виробників.

17 тисяч?

Ні, кількість 17.

Усього 17? А там 43 тисячі?

А там 43 тисячі. Тому в нас - індустріальне вино. Ось тільки зараз Україна переходить на європейські стандарти.

У Франції є індустріальне вино?

Ні, такого нема.

А що таке індустріальне вино? Чим воно відрізняється від вашого?

Це коли великий винзавод, побудований ще в Радянському союзі, з величезними масштабами, у якого є свій виноградник. Але зазвичай скуповують первинний виноматеріал у виробників або завозять з Чилі, завозять з Аргентини танкерами і розливають під якоюсь маркою.

Виноматеріал – це що таке?

Це зроблене вино в ємностях, ще не розлите в пляшки. Фактично сировина.

А що вони з ним роблять?

Розливають у пляшки і продають під своїми марками. Так само, як коньяк. У нас же весь коньяк - 99 відсотків - з французьких спиртів. Тільки зараз приймається рішення, щоб якщо називати коньяк українським, має бути хоча б 25 відсотків українського спирту. І то це рішення ще не прийнято.

Але ми переходимо до цього і перейдемо. Тому що потенціал дуже великий. Тому що наприкінці 19 століття, коли знищили виноградники в Європі, то компенсувалося поставками з південних регіонів, з півдня Одеської області. Це - колосальний обсяг. Робили якісні вина. І в 30-х роках в Європу поставляли.
Що зараз? Я думаю, є зразки, які на рівні хороших, навіть дуже хороших європейських вин, і вони конкурують. І ми поставляємо до Британії, до Польщі наше вино, це невеликі обсяги, але потенціал є.

На якому ми місці у світі чи Європі ми можемо бути і кого ми можемо випередити з країн за якістю вина?

Я думаю, що ми можемо стати на рівні таких країн, як Болгарія, Румунія.

У нас, до речі, теж їхні вина не дуже відомі – і болгарські, і румунські.

Вони продають їх: болгарські, наприклад, у Британії, в Україні не продають, тому що через курс вони будуть тут дуже дорогі і не будуть затребувані. Тому що в нас це ще ментально, інерційно - французьке вино, італійське вино, іспанське вино. У Іспанії роблять масові вина, є виноробні, які ллють по мільйону, по півтора і, природно, ціни не дуже високі. Це звичайні столові вина, які продаються у нас.

Якщо виробників українських вин буде  43 тисячі, як, наприклад, у Франції, вам же це, може, не дуже вигідно буде?

Абсолютно вигідно! У виноробів немає конкуренції, це як у художників. Вино - це творіння рук. Художники конкурують один з одним? Ні. У кожного - свій стиль, у кожного свій почерк, і завжди хороше вино, навіть якщо його багато і воно різне, знайде свого споживача.

А що має зробити держава для того, щоб підтримати цю галузь?

Перший крок вже зроблено. Я скажу, що Верховна Рада вже проголосувала за скасування закону, причому депутати багатьох різних фракцій. Це і є підтримка. Друге питання - зменшити кількість регуляторних актів, тому що їх там 180, зменшити до 30, але їх так контролювати, що якщо є порушення - позбавляти ліцензії і не дозволяти більше ніколи його робити.

Тому що якщо ми говоримо, наприклад, що у Франції ліберальні і т.д. Ні. Торік там посадили 8 виноробів від трьох до п'яти років до в'язниці. Знаєте, за що? За те, що з одного регіону перевозили виноград до іншого регіону і робили вино, продаючи, як наче виноград виростили в тому регіоні.

І друге - питання землі, дуже важливе питання. Коли було розпаювання землі, орну землю розпаювали на великі паї: 3 гектари, 4 гектари, 5. Сьогодні вони здаються в оренду. Ось ту землю, де були виноградники і сади, розпаювали, і вийшло по 15-20 соток. Наприклад, є ділянка 60 гектарів - 400 власників цієї землі. І вийшло, що ці землі 20 років не обробляються, вони кинуті.

Ось якщо ми по Україні бачимо сади, виноградники покинуті, так необхідно вирішити це питання. Я вважаю, що перше: скасувати мораторій на продаж землі саме під цими багаторічними, вони становлять не більше 4-5 відсотків усіх земель. І тоді можна буде садити виноградники, бо виноградник багаторічний, він дає перший урожай за 4 роки, а хороший урожай - за 15. А на 49 років власники паїв не хочуть давати, а продавати не можна.

Тому скасувати мораторій на продаж землі, і тоді ці землі будуть куплені виноградарями, вони посадять виноград, буде лоза рости 20-30-50 років і ми таким чином відпрацюємо модель ринку землі перед тим як йти на велику приватизацію.

Скажу вам, що більшість тверезо мислячих економістів вважають, що взагалі мораторій треба скасувати, але ми з політичних міркувань це не робимо, і з багатьох інших.

Вже скільки років. Я це розумію, це дискусія. Ми ж перед новим роком скасовуємо. Перший етап. Давайте відпрацюємо це, обсяг цих земель невеликий. Тим більше, вони вже покинуті 20 років, 20 років не обробляються. І ми тоді відпрацюємо механізм і схеми.