Артур Герасимов: 2 роки тому витримати наслідки блокади Донбасу було б набагато складніше

Стосовно блокади – збиралося РНБО, введено надзвичайний стан в енергетиці. Це ж не перший раз, коли є припинення поставок вугілля з окупованих територій. Таке було в 2014 році, наскільки я знаю в 2015-му, точно таке ж було влітку 2016 року. Чи не є ця реакція якоюсь надмірною і трошки спекулятивною?

Ні, не є. Я одразу хочу сказати, що коли ми говоримо наразі про блокування, завжди маємо пам’ятати про те, що на кону стоїть тепло в оселях українців і наявність електрики в квартирах мешканців міст і селищ. І от тут ми маємо багато між поганим і дуже поганим.

Так, ми дуже багато можемо говорити про різні речі, але ключове питання, чому саме коли була мінусова температура, чому саме вугілля? І як на мене, це блокування перш за все б’є не по тих цілях, які були означені тими хлопцями, які там стоять, тими людьми, які там стоять. А воно б’є по звичайних українцях. І я думаю, ті люди, які там знаходяться, вони чітко це розуміють, але продовжують це робити.

А от чи правдиві ці чутки, які зараз поширюються, про те, що ніби як десь там в десятих числах лютого була зустріч Рината Ахметова з оточенням президента і він поставив ультиматум ніби він буде возити вугілля тільки зі своїх власних шахт ОРДЛО і не купуватиме вугілля на шахтах державних чи шукати якісь замінники? Чи мав місце такий ультиматум?

Перше – мені про це нічого невідомо. І друге – я думаю, що це брехня по одній простій причині: тому що за останні два роки та кількість зусиль, яка була витрачена на здобуття реальної енергетичної незалежності, я не маю на увазі тільки газ і нафту, я маю на увазі електрику, вугілля і все інше, вона реально вражає.

Давайте почнемо з того, що була значно підвищена спроможність атомної енергетики України. І тут ми говоримо не тільки про те, щоб підвищити ту кількість електроенергії, яка виробляється атомними електростанціями. Тут ми говоримо про те, що ці атомні станції треба було з’єднати з користувачами. І ви бачили, що в 2015 році екстреним чином прокладалися дуже потужні лінії електромереж для того, щоб ці атомні станції з’єднати.

Крім цього, не сьогодні і не вчора ми почали переобладнання наших теплових електростанцій під газове вугілля, яке видобувається на Західній Україні. Але це також процес не одного дня. Якщо 20 років нічого не робилося, Ви розумієте, що це неможливо зробити за день, місяць чи два, але ці процеси йдуть. І наразі ми залежність від антрацитової групи вугілля, давайте вже говорити професійно про ці речі, знизили значно.

Значно - це скільки? Ви можете навести якісь приклади?

- Наразі це зупинено, але були деякі невеликі поставки.

- А рішення про закупівлю вугілля в «ДНР»/«ЛНР» офіційно може бути прийнято?

- За моїми даними, на звільнених  територіях достатньо вугілля. Треба просто налаштувати правильно логістику.

Ні, просто ситуація така, що нам треба вкладати в розвиток вугільної промисловості. Нам потрібні інвестиції.

Хто повинен це робити?

Нам потрібні інвестиції, потрібно вкладати гроші держави. Ви не забувайте, яка тяжка економічна ситуація була на 2014 рік. І ми дійсно майже всі кошти, які в нас були.

Ввели пресловутий Роттердам+, який давав вам можливість...

Не пресловутий Роттердам+. Роттердам+ дав змогу купувати вугілля де завгодно. Але давайте не забувати, що ціна Роттердам+ на сьогодні є майже вдвічі більшою, ніж та ціна, за якою вугілля потрапляє на електростанцію.

Добре, а чому тоді власники найбільших компаній – згадуємо того ж Ахметова, згадуємо власників Краматорської ТЕЦ, Слов’янської ТЕЦ – чому там нічого не було зроблено для переобладнання і унезалежнення цих станцій від таких якихось локаутів.

Тому що це процеси на роки. І те що зараз Зміївська, Трипільська ТЕС, вони починають переобладнуватися під нові типи вугілля, це вже досягнення є.

Ну а може просто проблема в тому, що ви не можете як уряд і в принципі як владні інституції вплинути на найбільшого монополіста в країні, який володіє дуже великими енергопотужностями і не хоче збільшувати свої видатки на те, щоб просто шукати інший спосіб, ніж тягнути вугілля з копанок сюди?

По-перше, не з копанок, там, як я розумію, шахти.

Ну шахти постійно затоплюються.

А друге питання дуже просте. Ми ж, якщо я не помиляюся, демократична країна. І це був один з головних здобутків того.

В демократичних країнах монополістів взагалі-то контролюють.

В демократичних країнах не впливають, за виключенням якихось стратегічних галузей, на те, яким чином працює підприємство.

Що стосується ситуації тут, то ще раз повторюю: наразі відносно диверсифікації постачань ми взагалі відходимо від теплової генерації і маємо зменшити її частку за рахунок атомної енергетики, за рахунок відновлювальних джерел енергії ну і так далі.

Ну от зараз розблокують, наприклад, ті, хто зараз блокує, і захочуть, наприклад, це заблокувати це з ОРДЛО. Що тоді буде робити уряд?

Ще раз. Якби оце блокування сталося мінус рік, мінус два, ситуація була б набагато гіршою, тому що ще раз повторюся – за ці два роки зроблено дуже багато для того, щоб електрика в нас постачалася зовсім з інших джерел.

Я вже наводив приклад, що ми в декілька разів збільшили використання атомної енергетики в цій країні. І Вам, мабуть, не відкрию великого секрету, що тільки в 2015 році, в кінці 2015 року ми змогли відмовитися від використання частини російської енергетики.

Чому? Тому що система енергетичних мереж, яка наразі існує, вона була збудована і замкнена ще під час Радянського Союзу. І таким чином під час пікових навантажень Білорусь, та частина Росії, яка межує з Україною, і північ України – вони були замкнуті в єдиний цикл. Наразі від цього ми відмовилися.

А у Вас є якесь пояснення, чому з боку Російської Федерації, з боку ОРДЛО ніколи не було масштабного – не такого разового, були разові – перекриття постачання вугілля в різні місця. А чому не було масштабного? Які причини, як Ви думаєте?

Запитайте у них.

Можливо тут є пояснення в тому, що власне зараз ОРДЛО отримує від України по тарифам, які нижчі від загальноукраїнських, і електроенергію, і воду?

Ні. Але якщо Ви заводите бесіду в цю тематику, то я Вам просто поясню. Беремо схожі ситуації. На жаль, коли була окупація території  - ситуація з Хорватією, Сербією – Ви знаєте, в енергетиці була співпраця, тому що були розірвані території. І те, що стосується постачання електроенергії, те, що стосується постачання води, воно було тоді налагоджено. Б

еремо Грузію. Якщо Ви знаєте, електростанції, які знаходяться на межі Абхазії і території, яка окупована, із вільною територією вони співпрацюють на обидва боки, там в Грузії. І таких прикладів можна наводити дуже багато.

Ну я Вам також можу навести приклад Хорватії, коли одніє із умов для того, щоб швидше звільнити Сербську Країну і зробити неможливим її опір, було те, що навіть Сербії заборонили туди постачати енергію.

І саме за дотримання Сербією блокади електроенергії в Сербську Країну йшла мова про те, що їм призупинять санкції проти Сербії. Тобто є різні способи, і можливо треба подумати про різне використання.

Можливо.

Наприкінці минулого року Ви говорили про те, що у Вас є така впевненість, що при певних умовах з кінця 2017 року ми можемо розраховувати на повернення окупованих територій до України. У Вас зараз така впевненість є?

 Дослівно – ми почнемо повертати окуповані території.

Тобто Ви впевнені?

Так, я в цьому впевнений, якщо санкції будуть подовжені. Наразі я знаю, що вони подовжені до літа 2017 року.

А Ви можете сказати якісь певні кроки? Перший крок, як буде повернено, другий, третій? Тобто що за чим має відбуватися? Давайте навіть так абстрагуємося.

Читайте Мінські угоди.

Мені би скоріше було цікаво почути Вашу думку, як би це було правильно зробити?

Це має бути чітко за Мінськими угодами.

А можете просто розшифрувати, тому що не всі глядачі наші читають уважно Мінські угоди і можливо їм би було. Тобто що за чим? Що зробити?

Безпековий блок перш за все. Я маю на увазі припинення вогню. Це вже багато разів повторювалося, відведення зброї і озброєння, перекриття кордону. Після того звільнення всіх заручників, наразі цей процес блокується з боку терористів. І після того все інше.

А як Ви думаєте, коли мають зайти адміністрації українські або перехідні будь-які на цю територію? І головне, коли там доцільно і можливо було би проводити вибори?

В адміністрацію мають заходити після того, як там буде повністю територія звільнена від терористичних військ.

А вибори? Чи є там необхідність і головне можливість проводити вибори в якісь там рік, два, три.

Коли ми говоримо про вибори, ми маємо навіть дивитися на те, чи розмінована та територія чи ні. Бо це також є дуже важливим чинником.

Ну однаково у Вас має бути уявлення якесь про часові межі.

Я вже казав, що початок звільнення територій, якщо санкції будуть подовжені, може початися з 1 січня 2018 року.

Чи може також з цього часу початися підготовка до виборів і проведення її, наприклад, протягом першого року?

Підготовка до виборів може початися, тому що ми маємо вирішувати дуже важливі питання. Перше, яким чином в виборах будуть брати участь переселенці, в кого штамп стоїть прописки – Горлівка, Харцизьк, Торез, Сніжне.

Крім цього, яким чином там буде гарантована безпека нашим українським ЗМІ, яким чином буде гарантована безпека агітації, яким чином ми будемо захищатися під час  пересування, коли ми навіть не маємо карт мінних полів і т.д.

А чи розглядаються такі варіанти і взагалі можливості про те, щоб переселенці, наприклад, голосували так, як це, знову ж таки вертаємося до досвіду Хорватії, переселенці голосували там по місцю їх тимчасового проживання.

А от голосували на виборах фактично на інтегрованих територіях. Вони нікуди не їздили, їм були організовані вибори там, де вони жили, тому що переселенці боялися повертатися, там була така штучна проблема з безпекою. Чи є такі механізми, чи вони взагалі розглядаються?

Ми вивчаємо весь досвід, який допоможе нам зробити це якнайправильніше і якнайшвидше.

Стосовно ЗМІ. Чи вважаєте Ви можливим залишити взагалі роботу тих ЗМІ, які там зараз працюють на «ДНР»/«ЛНР», на ці терористичні організації? Чи вони так, як нам говорить досвід, наприклад, окупації Німеччини після Другої світової війни, коли окупаційна влада всіх чотирьох секторів просто в один день першим своїм жестом припинила роботу нацистських ЗМІ на цих територіях?

Ключове для мене – це безпека і робота українських ЗМІ.

Але не може одночасно працювати і те, і те?

І російська пропаганда також не буде працювати з російських телеприймачів.

А яким чином цього можна буде досягнути?

Це я Вам питання задаю.

Ну, Ви розробляєте політику, я можу тільки спостерігати до певної міри за цим.

Питання у тому, що ми маємо чітко показати людям, тому що вони будуть продовжувати, можливо, дивитися російське телебачення, яке буде заповнювати пропагандою. Але ми маємо їм показати, що держава про них турбується. І наразі ми це робимо на звільненій території.

І якщо Ви порівняєте, наприклад, ситуацію в окупованих містах в ситуацію на звільненій території, Ви одразу побачите різницю.

Крім того, що Ви представник президента в Парламенті, Ви очолюєте БПП якраз на Донеччині, тобто партію президента. Вона на виборах минулих показала достатньо непогані результати як для проукраїнських партій. Але чи вважаєте Ви можливим показати такий результат на виборах на реінтегрованих територіях? Як Ви думаєте, наскільки це можливо взагалі?

Головне тяжко працювати – і люди оцінять.

З іншого боку, наприклад, якщо в 2014 році в БПП Ви брали людей виразно проукраїнських активістів, то вже на виборах місцевих у 2015 році особисто Вам закидали, що Ви ідете на певну співпрацю з представниками влади, які працювали в регіональних якихось структурах.

Це неправда. Продовжується та сама політика. Підтримки проукраїнських активістів на цих територіях.

А кого тоді Ви зараз будете пропонувати наприклад? Можливо, у Вас є якісь ідеї?

Пропонувати на що?

На якісь місця?

На які місця?

Врешті там є місцеві адміністрації, є військово-цивільні адміністрації.

Це прерогатива губернатора, будь ласка, звертайтеся до нього.

А як Ви взагалі оцінюєте роботу військово-цивільної адміністрації на Донеччині, наприклад?

Це дуже важка робота, і нам треба всім об’єднуватися і їм допомагати.

Не можна сказати, що силовий блок на Донеччині повністю виконав всі завдання, які могли би бути для успішної реінтеграції.

Ну наприклад, тільки в минулому році почали переслідуватися такі одіозні мери, як мер Торецька. Почали з’ясовувати, чи брав він-таки участь у сепаратистських діях.

Мер Покровська. І от з такою роботою силового блоку виклики, які будуть стояти на реінтегрованій території, вони ж будуть на три порядки вищі.

Я силовий блок більш за все ціную за те – що не відбувається, а ми цього не бачимо. От коли вони працюють таким чином, що ситуація на порядок спокійніша, чим могла би бути, я маю на увазі, вони попереджають дуже багато речей. То оце є нормальна робота силового блоку.

А от власне оці всі історії, коли йшло розблокування, Ви вважаєте, що робота.

А які історії?

Ну сутичка між МВС і блокувальниками?

Не було сутичок. Це якраз, я розумію, бажання блокувальників, щоб там були якісь силові дії. Для чого це потрібно? Я думаю, це якісь політичні речі. Наразі цього не було.

Ще на початку активних бойових дій на Донбасі поставало питання залежності. Це я повертаюся знову до попередньої теми. Залежності наших об’єктів від роботи ТЕЦ, які стоять на території окупованій.

То не тільки, там і водопостачання, і електрика, тепло, газ. В Авдіївку газ іде також.

Ну і електрика також іде. Чи стане по результату оцього і обстрілів, і блокування, чи буде прийнято рішення про те, що прискореними темпами будувати там якісь комунікації? Чи будемо сподіватися на те, що може там буде реінтеграція, і просто не робити це, а чекати реінтеграції?

Ключове – це життя людей. Ключове для того, щоб вони у своєму повсякденному житті якомога менше відчували ті речі страшні, які там відбуваються. Щоб у них було тепло, у них була електрика, щоб у них була вода. Тому що дуже гарно розмовляти про це в Києві, коли це нібито десь далеко, але там, коли ти знаходишся в тій ситуації – в тебе немає електрики, ти починаєш це цінувати набагато більше.

Ну а якщо це часто від нас не залежить? Ті ж обстріли?

От саме для цього і треба добитися від тієї сторони, щоб вона повністю виконувала Мінські угоди. Першим пунктом стоїть припинення обстрілів.

Але є якесь певне попередження цього. Ну дивіться, є ситуація проста. Коли було блокування Криму, Росія все-таки так чи інакше почала перекидати туди через Керченську протоку якісь там енергопостачання робити.

Так, воно було погано зроблено, але вони намагались це зробити. Коли люди дивляться, що з української сторони не робиться це ж саме, це дивує. Чому?

Що Ви маєте на увазі з української сторони?        

Ну, наприклад, повертаємося до того ж Авдіївського коксохіму. Стоїть Авдіївський коксохім, який запитується електроенергією тільки з боку ОРДЛО. Тобто в нього навіть немає резерву. А це підприємство, від якого залежить, як Ви кажете, тепло громадян, від якого залежить ціле місто?

Зі свого боку ми зробили максимум для того, щоб місто Авдіївка було з теплом.

А попередження ситуації – чи можливо це взагалі? Ви вивчали, можливо, цю ситуацію? Чи це взагалі можливо?

Це звичайно можливо, але це досить важко.

Добре, ще одна річ. Насправді вугілля  займає тільки 20 відсотків від того, що привозиться в ОРДЛО. Туди ідуть різні речі. І туди, і звідти. Ну, наприклад, я навіть бачила в списку СБУ фігурували якісь планшети, якісь комп’ютери.

Вони фігурували, тому що це зупинялося, тому що відносно контрабанди, не вугілля, а контрабанди, позиція дуже проста і єдина у всіх – її  треба зупиняти і починати кримінальні справи.

Але ж не просто так президент дав розпорядження переглянути той список, який затверджувався СБУ на предмет того, чи є там позиції, які не є обов’язковими для взаємного експорту туди-сюди. Ну там не можна назвати експорт.

Ще раз – з контрабандою боротися, що стосується вугілля, то наразі це питання треба робити таким чином, щоб наші люди отримали тепло в оселях.

Я знаю, що десь, ну принаймні бачила з Ваших інтерв’ю, що в 2014 році Ви дуже вірили в те, що буде потік інвесторів в країну.

Я не тільки вірив, я це підтверджую сьогодні і можу сказати, що він іде. Єдине що, головним чином він наразі іде і центральні і західні частини. І я хочу, щоб він також прийшов і на Східну Україну в тих же об’ємах.

Якщо Ви дивилися уважно, то в нас і в 2015, і в 2016 році на Західній Україні відкривалися нові підприємства, які були замкнуті на європейський автопром, я маю на увазі автомобільну промисловість, які були замкнені на японські компанії і на їх представництва в Європі, і т.д.  

Я знаю, що є очікування того, що після реінтеграції чи в процесі реінтеграції територій буде допомога на відбудову Донеччини і Луганщини. Але мені розповідала одна людина, яка займалася реінтеграцією Вуковара в Хорватії, що так, от сюди приїздили різні представники від ООН, Світового банку, ЄС і т.д. Фотографувались, але в результаті на 99 відсотків вони самі вкладали гроші.

І от з цієї точки зору, мені здається, чи не перебільшуєте Ви, чи не ставите політику державну в залежність від оцих завищених очікувань?

По-перше, немає завищених очікувань. По-друге, коли ми говоримо про відновлення території, це одне, коли ми говоримо про інвестиції економічні, про інвестиції комерційні, це зовсім інша річ.

Це питання відновлення, скажімо так, збільшення економічного зростання, пришвидшення економічного зростання, це питання створення нових робочих місць.

А Ви особисто у що більше вірите: в допомогу  чи в прямі інвестиції?

Я особисто вірю, що прямі інвестиції є більш правильним курсом.