Іза Хруслінська: Польське суспільство сильно поділене у підході до України

Ізо, це не перша твоя книжка про Україну і про українських громадських чи політичних діячів. Пан Йосип  у нас недавно в студії був, ми з ним говорили і зараз знову повернемося до розмови про вічні українські питання. А наразі питання до тебе. Чому тобі настільки цікава Україна і українці?

Іза Хруслінська: Дуже тяжко мені відповісти. Певно, треба було цілу розмову цьому присвятити. Я, власне,  думала про те, що Україна – це вже більше як 20 років, коли вона є в моєму житті. І раптом я зрозуміла, що поступово, малими кроками, 20 років тому і до сьогодні, вона зайняла майже все моє життя. Тобто на всіх рівнях мого життя Україна, українські справи дуже сильно впливають на мене як людину також.

Як завжди, як ти не вибираєш своєї пасіонарності, вона до тебе приходить. Бо це не трапляється, тому що ти починаєш працювати і це просто так це відкривається. У моєму випадку це було трішки інакше. То до кінця ти не скажеш, чому Україна?

Але коли я почала у 1996-1997 року приїжджати в Україну, працювати, робити дуже багато громадських, суспільних проектів, відразу так сталося, що я зустріла дуже гарних людей. І я думаю, що насправді найбільш важливим фактором у моєму підході до Україні й інтересі до України є передовсім люди, тому що не кожному так трапляється, як мені, що я мала змогу протягом тих усіх років зустріти, говорити і дружити, починаючи з інтелектуалів, учасників української історії.

До цього в різних історичних моментам мені пощастило, я мала змогу говорити і з Євгеном Стахівим, і з Петром Потічним, і з Василем Куком, а дисидентська частина українського руху виявилася для мене однією з найбільш важливих. І тут знову чудові люди. Я не мушу в Україні говорити, ким є українські дисиденти і до якого рівня цей рух був важливим, але я також відкрила людей, скажімо, не подобається це слово, але пересічних, тобто тих, які насправді творять Україну.

Українська історія, українська культура – щодо цього доходять мої друзі-українці в Польщі, тобто меншина українська, яка завжди проживала на цій території, з якою я дуже сильно пов’язана. І це дає цю картину. Так що ти до кінця навіть не знаєш, що це твій вибір.

Я вибирала початково, але потім ти вже ідеш цим і розумієш, що Україна є  дуже важлива особисто для мене. Але я думаю, що це також це нейтральне, що я є полькою. Бо як ми всі знаємо, Україна в польському контексті дуже важлива також на різних рівнях. І, звісно, як ти займаєшся Україною і маєш такі позиції, як я маю, – дуже проукраїнські – і це також щось, що тебе штовхає постійно до цього, що ти ці позиції маєш мати.

Але також звідси береться моя громадська діяльність – в контексті українському, а також польсько-українському. Так що я вважаю, що історія України і сучасність України – це просто частина світової історії, сьогоднішнього дня також. І вона вирішальну роль для мене – я не політтехнолог – але для мене Україна, коли йдеться про майбутнє Європи, світу, вона відіграє вже вирішальну роль.

Ти – в червоно-чорному, майже в бандерівських кольорах. Я думаю, що якби в мене була така змога чи таке щастя займатися тим, чим займаєшся ти, бо я часом про це мрію, то я, можливо, так само, як ти любиш Україну, любив би Польщу. Тому що я захоплююся Польщею, мені подобається польська історія, польська культура, дуже багато інших речей у Польщі, за що, до речі, тут багато людей мене критикує.

І часом зараз, коли у нас непрості українсько-польські стосунки, кажуть: «Ну Княжицький – полонофіл, тому зрозуміло, що він буде говорити». Але попри те, ти торкаєшся, не лише історії України в частині дисидентства, ти не лише говориш про УПА. Ти говориш і про українсько-єврейські стосунки, про всі ті болючі теми, які були взагалі-то на цій території Східної Європи, куди входили і Україна та Польща. А часом частини її були однією країною. Часом – різними. І про всі ці болючі теми ти говориш з любов’ю.

Натомість у суспільствах, особливо в польському суспільстві, зараз перемагає зовсім інша тенденція. В чому причина? Ти вважаєш, що те, що ти робиш, має змінити цю тенденцію чи такі тенденції, коли ми штучно придумуємо чи шукаємо проблемні історії в минулому наших стосунків замість того, щоб шукати хороше і думати, як разом будувати майбутнє.

Ці спекуляції на минулому колись зупиняться? Чи робота – твоя, чи таких людей, як ти, - просто марна робота, важлива для вузького кола інтелектуалів?

Іза Хруслінська: Почну з кінцевого твого речення. Я думаю, що це ніколи не марно і ніколи не даремно. Ми не в силі сказати, який буде результат, кого ми можемо переконати, а кого – ні, але це важливо робити, не здаватися.

Ті люди, з якими я співпрацюю, яких я знаю, в Польщі, в Україні - більшість з нас не ставить собі такого запитання, бо тоді це нема сенсу робити. Ти хочеш це робити – робиш, бо віриш, що це треба робити. Ти Яцека Куроня добре знаєш, наскільки він для мене дуже важливий також у моєму погляді, підході до України то, звісно, Яцек Куронь ніколи не здавався.

До речі, оскільки ти згадала про Яцека Куроня, це дуже дивно зараз заходити в деякі польські інституції і бачити зал Яцека Куроня. Але обговорювати деякі речі, настільки чужі до Яцека Куроня і до його світобачення, що це трохи дисонанс, але цікаве відчуття.

Іза Хруслінська: Я вважаю так. Польське суспільство – це треба добре усвідомити - сильно поділене. Сьогодні ми маємо свідомість цього, до якого рівня ми поділені. Також в українських справах, у підході до України, до відносин польсько-українських можна цю дуже сильну поляризацію також побачити.

Тому що, звісно, в медіа набагато менше говориться про цю частину польського суспільства, яка не підтримує так сильно або навіть узагалі не підтримує цього напрямку боротьби історичної пам’яті, я би це так назвала. Ми знаємо, що міститься в цьому.

Я можу сказати, що в минулому році наскільки в нас були різні досить складні ситуації також, ми зверталися до громадськості з підписами відкритих листів, а також підтримки. Я мало нагоду також і на Еспресо говорити тоді, на початку листопада, про цей заклик з Верхрати (Верхрата – це місце, де була знищена українська могила, - ред), і якби подивитися на прізвища людей, які підтримують, це найкращі прізвища польської культури, польської антикомуністичної опозиції.

Іза Хруслінська: Я в жодному разі не хотіла б, і це мене інколи дратує, коли ми вживаємо слова «Польща», «поляки». Це як сказати «українці» зі всієї України. Це не є правдою. На жаль, багато з нас, з тих людей, які є власне в цьому середовищі, або не в середовищі, а просто окремі люди, які не підтримують цієї боротьби історичної пам’яті і мають інший підхід до сучасної України.

Тобто дивляться на те, що відбувається в Україні. Як завжди в такі моменти, ви знаєте, на жаль, до медіа потрапляють політики, те, що є якимось скандалом, те, що звучить дуже сильно. Натомість тут є просто послідовна робота, є якісь позиції, які ми займаємо. Чи є можливість зміни? Я думаю, так. Ми бачимо протягом останніх 27 років, для України це 25 років, коли йдеться про незалежність, для Польщі – 27.

Це ж ми перейшли на великий шлях. Хто міг би подумати у 1989 році, що ми пройдемо спільно таких шлях, який ми пройшли до 2015 року? Але і тут я хотіла нагадати слова Яцека Куроня, тому що він звертав увагу на те, що процес примирення – це власне процес. Це означає, що це довга дорога, на якій нема тільки одного напрямку. Один напрям є, але, на жаль, він набирає ознак танго, коли йдете два кроки вперед, а потім назад.

На жаль, зараз, я вважаю, що ми в такому періоді, коли ми зробили багато кроків назад, не один, і наслідки з цього, напевне, будуть. Мені важко зараз повірити, що ми можемо повернутися до того стану, який був рік чи півтора роки тому, бо щось сталося. І ми будемо просуватися і робити нашу роботу, але якісь наслідки цього будуть. Натомість я вірю в наш незалежно від любові чи симпатії до України здоровий глузд.

Коли подружжя інколи свариться, а потім мириться, то потім їхнє спільне життя стає ще приємнішим, ніж було до того. Бувають  різні ситуації в житті. Я б не ставився настільки песимістично до того, що відбувається. Я бачу, що зміни в сучасній польській політичній еліті відбуваються навіть зараз порівняно з тим, що було рік тому.

Я би хотів ще раз повернутися до книжки. Це в Польщі називається інтерв’ю чи ще щось інше?

Так.

Тобто це – книжка інтерв’ю. Пане Йосипе, це схоже на мемуари? Чи це щось інакше? Книжка складається з трьох частин, з частини біографічної, перша частина: «Бути дисидентом – зоряний час», друга частина: «Я є український єврей» і третя частина: «Друге життя дисидента – незалежна Україна», ось три частини, по суті, це схоже на мемуари.

Йосиф Зісельс: Це - на перший погляд. Бо в мемуарах ти вільний. Ти пишеш про те, що тобі хочеться, ти згадуєш людей, яких тобі хочеться згадати. Тут я був, так би мовити, другорядною постаттю. Іза вела цю розмову, вона ставила запитання, я змушений був відповідати.

Потім, коли я читав після цих розмов – а вони тягнулися більш як півроку, ми зустрічалися в різних містах України - у Львові, в Києві, в Чернівцях, у Сумах, Полтаві, Карпатах і всюди продовжувалося. Інколи я забував, що говорив місяць тому, інколи повторювався. Головне те, що Іза щоразу повертала мене в ту колію яку вона собі запрограмувала і вона хотіла витримати цей формат книжки так, як вона його собі  бачила. Я змушений був його підтримувати.

Розкажіть, про що?

Йосиф Зісельс: Не мемуари. Тому я вже, подумавши, хотів перепросити, вибачитися перед тими людьми, які не згадував у книжці, бо вони не потрапляли у відповіді на запитання Ізи.

Але як би Ви охарактеризували цю книжку? Про ще це  інтерв’ю? Про Ваше життя, про Ваші цінності? Що Іза побачила у Вас, готуючи цю книжку?

Йосиф Зісельс: Це треба запитати в Ізи, що вона побачила, що вона захотіла створити саме такий формат книжки. Для мене він був дуже незвичний. З одного боку, я дуже багато виступаю на різних зібраннях, конференціях тощо, але мене завжди обмежують у часі. Бо є регламент. Тут уперше мені вдалося висловлюватися на запитання вільно. Але коли перечитував, побачив, що мені весь час хотілося в сторону піти, про інше поговорити, а вона мене знову повертала до цього запитання, бо вона мусила отримати відповідь саме на це запитання.

Ще раз повторюю, це не мемуари. Це  - досить своєрідний жанр книжки – книжка інтерв’ю, для мене це було незвично, але я намагався вписатися. Особливо, коли вже йшла правка верстки книжки, я нарешті знайшов час, щоб якнайменше тиждень сидіти і працювати з версткою.

Бо коли ти говориш, ти не завжди слідкуєш за собою, тобі так вільно ллється, що тобі хочеться сказати, а потім, коли ти перечитуєш, ти бачиш, що це вже не те, що треба. Але, з іншого боку, хочеться зберегти саме цю розповідь.

Ізабелла Хруслінська та Йосиф Зісельс

А були якісь історії, які у Вас спливли в пам’яті після запитання Ізи, які Ви самі для себе були здивовані знову відкрити? Наприклад?

Йосиф Зісельс: І дуже багато. Бо я не живу минулим.

Це, до речі, дуже цікаво. Я читаю Вас на «Фейсбуці» - то Ви в горах, то ще десь подорожуєте, стільки встигаєте!

Йосиф Зісельс: Я не живу минулим. Є мої друзі-дисиденти, побратими, для яких дуже важливе їхнє минуле і вони весь час до цього повертаються, я це розумію. Я живу сьогоденням і завтрашнім днем, бо  в мене дуже багато роботи, дуже багато проектів.

Близько ста проектів крутиться під нашим дахом, і мені важливо зробити те, що мені треба ще встигнути зробити, бо вже вік такий, що треба подумати про це. Але важливо те, що мені згадувалися історії, які я зовсім забув. Якими я не жив, не згадував про них, до речі, 40 чи 50 років.

Але запитання Ізи викликали такий пошук всередині себе і я знаходив ці острівки і трошки розплутував цю ниточку, щоб позначити це місце, яке дуже важливе для мене і воно працює в мені, але я не усвідомлюю цього.

Наприклад?

Йосиф Зісельс: Історія моєї родини. Я до неї не звертаюся. Бо вона вже була давно, це сто років тому дуже важливі в нашій родині були різні випадки, трагічні навіть, і я про них не думаю. Але я знаю, що вони в мені працюють, бо такий, як я є сьогодні, це було закладено тоді.

Тобто ти не усвідомлюєш це рефлексивно, але це лежить у тебе в підсвідомості  і весь час працює. Воно тебе направляє, воно визначає твій шлях. Наприклад, історія моєї родини, коли два брати мого батька, старший і середній, батько був молодший – їх молодість і дорослішання припало на початок 20 сторіччя. Їх розкидало.

Ви, здається, розповідали в нашій передачі, що один був в НКВС, а другий, навпаки, постраждав.

Йосиф Зісельс: Другий постраждав. І я знову занурився в історію. Вона в мене спливла. Я пригадував деталі, які  міг згадати.

Я зрозумів, чому Ви згадали в програмі. Мабуть, Вам Ізине інтерв’ю нагадало, і Ви почали про це думати більше.

Йосиф Зісельс:  Можливо. Інший випадок. Наприклад, були історії, які були пов’язані з моїм ув’язненням – у тюрмі, в зоні. Я не згадую про них не те що щодня, а навіть раз на рік не згадую. Але запитання Ізи викликали це. І виявилося, що це дуже цікаво. Коли мої друзі передивлялися, допомагали мені з книжкою, вони якраз звернули на це увагу. Наприклад, там була історія етапу, коли я сидів дуже короткий термін у Львові на 30-й зоні суворого режиму в 1985 році. 3 чи 4 місяці.

Потім мене забрали на Урал, бо я там дуже активно себе поводив, розповідав молодим хлопцям про політику тощо. 1985 рік уже був, але все одно мене забрали і переправили на Урал. І цей етап досить детально я згадав під час запитання Ізи. Він також виявився дуже важливим, бо там були речі, які для мене були не дуже приємні.

Коли ти розумієш, що ти хочеш щось зробити, щоб виправити ту несправедливість, яка поруч з тобою робиться, а ти не можеш це зробити, не можеш пересилити себе. І ти розумієш це як свій гріх. Ось про ці гріхи – дуже важливо, що я згадував саме тоді, коли Іза мене розпитувала. Це мої гріхи.

Це частково покаяння внутрішнє чи усвідомлення?

Йосиф Зісельс: Так, звичайно. Це все одно в тобі є, це працює в тобі, але ти не думаєш про це щодня.

Але легше стає, коли ти це згадуєш і проговорюєш?

Йосиф Зісельс: Звичайно. Ось мені сказали, що це дуже відверта книжка. Я не думав так про неї, а просто відповідав на запитання Ізи. І намагався дуже відверто про це і щиро говорити.

Якщо говорити про сімейне минуле. Я не знаю, як це було в Польщі, думаю, що це було якось інакше. Знову ж таки – у Вас специфічне життя, Ви все-таки були дисидентом і могли дозволити собі бути відвертішим, ніж 90 відсотків населення нашої країни.

Але я знаю по собі, що згадувати це - мені батьки боялися розказувати якісь речі. Тому що небезпечно, щоб дитина десь щось не сказала, щоб не нашкодила собі, думаю, багатьом іншим. І зараз, коли це відкриваєш, то дуже часто навіть для того, що зрозуміти, як вчинити зараз самому, згадуєш чи хочеш дізнатися, що було.

І мені здається, що це досить популярний тренд у нашому суспільстві – він усюди популярний, навіть  соціальні мережі якісь генеалогічні у Сполучених Штатах з’явилися. Але там це завжди було можна, а в нас це була заборонена тема. І архівів не було, ти не міг нічого дізнатися. А зараз ти можеш дізнатися, взяти якісь довідки, у когось щось запитати, люди не побояться сказати.

Наскільки те, що нам було заборонено про це говорити чи що ми це не усвідомлювати, наскільки це нам  заважало будувати суспільство і чи може  зараз допомогти?

Йосип Зісельс: Це працював інстинкт самозбереження родинний, бо Україна і так постраждала більше, ніж будь-яка країна, яку я згадую тепер. Але ж ці всі випробування, ці всі тортури, репресії призвели до того, що формат виховання був таким, про який Ви говорите. Батьки берегли своїх дітей, не хотіли, щоб вони одразу попадали в поле зору КДБ і щоб в них зіпсувалося життя від цього.

І дійсно, я про це згадую в книжці, що в наших родинах не говорили про багато що, а це дуже погано, коли діти не розуміють родинну історію. Бо родинна історія – це частина історії країни, це взагалі частина історії світу, бо не можна нічого відірвати одне від одного, це працює разом. І коли ти не знаєш історії своєї родини, бо від тебе її закривають батьки, бо тебе бережуть, це погано для всіх: і для суспільства, і для країни погано.

І потім з’являється інтерес до цього. І я як раз жартую, коли кажу в книжці, що мій шлях обумовлений тим, що в мене не було правильного виховання. У мене дуже рано пішла мати з життя, потім батько. І мене правильно не виховали, так, як виховували оті 90 відсотків, про які Ви кажете. Що тут можна казати одне.

Обережності не виховали.

Йосип Зісельс: Так, в мене нема того інстинкту самозбереження, саме соціально-політичного інстинкту самозбереження, бо він не був вихований в родині. Я думаю, що такі випадки не поодинокі, ще є багато людей таких, в яких нема такого інстинкту. І саме з них викристалізовується дисидентське середовище, яке говорить тоді правду, коли інші мовчать при цьому. Я думаю, що, не знаю, як до цього Іза відноситься досі, я виступаю таким дегероїзатором.

Що це означає?

Йосип Зісельс: Я не вважаю, що дисидентство – ц е такий суцільний героїзм. Це твій шлях. Шлях певної групи людей, обумовлений вихованням їхнім, умовами їх виховання. І вони просто йшли своїм шляхом.

Тобто інакше просто не могли.

Йосип Зісельс: Звичайно. Ми просто не могли інакше. І якраз я навпаки кажу, що це мені робити було легко.  Дуже легко було робити, бо це був мій шлях.

Ну але були, мабуть, в житті якісь моменти, думаю, що, може, Іза про це і запитувала, бо я не читав ще книжку, тільки отримав. Буде лише презентація, але із задоволенням обов’язково прочитаю. Легко, коли ти вже прийняв рішення. Але ж все одно бувають в житті моменти, коли ти на роздоріжжі: як поступити? Полегшити своє життя чи воно буде гірше десь у фізичному якомусь розумінні, ще в якомусь, але внутрішньо ти відчуваєш, що ти не можеш інакше.

Йосип Зісельс: А нема моменту прийняття рішення – це процес, який іде з дитинства, і ти потім себе вже усвідомлюєш в цьому – в цій колії, в цьому процесі. Я там навіть навожу одне прислів’я, яке мені дуже впало в пам’ять. У мене дуже хороша пам’ять, але я пам’ятаю – я його ще в юності прочитав, в якій книжці – це з японського автора така фраза: «Сказали мені, що дорога ця веде до океану смерті, і я з цієї дороги повернув назад.

З тих пір тягнуться переді мною криві та обхідні шляхи». Тобто, коли ти ідеш своїм шляхом, тобі не важко, це твій шлях. Ти не повинен себе примушувати іти цим шляхом. Навпаки, тобі треба примусити себе, щоб ти зійшов з цього шляху.

Але тоді ти потрапляєш зовсім у інше життя, і це вже не твоє життя. Тому я так дегероїзаторськи відношуся до цього. Ми просто робили свою справу, бо не могли інакше. І система нам відповідала адекватно.

Бо теж не могла інакше.

Іза Хруслінська: Можна додати коротко, бо звісно, для Йосипа Зіцельса це частина його біографії. Він так вважає і він має право так вважати. Натомість я дивлюся на дисидентський рух в Україні, не буду говорити, наприклад, про опозицію антикомуністичну в Польщі, я дивлюся трошки інакше. Я не знаю, чи це героїзація чи ні. Я просто маю свідомість цього, наскільки цей рух був важливий, в такий спосіб.

Ми тут в книжці мали таку розмову, де трішки і інший спосіб дивилися на цю ситуацію. Тому що я вважаю, все одно, незалежно від цього дисидентський рух в Україні не був такий чисельний, не було стільки дисидентів. І ми розуміємо чому, бо ціну за це треба було заплатити неймовірну. Тобто немає порівняння з ціною, яку дисиденти, хоча ми у Польщі не називаємо дисидентський рух – тільки опозиція антикомуністична. Ця ціна була абсолютно різна.

А чому вона була різна? У нас просто люди, може, цього не знають.

Іза Хруслінська: Перше, почнемо з того, що Україна була частиною Радянського Союзу. І політика щодо Української республіки біла одною з найбільш жорстоких. Україна і українці були, так як є до сьогодні, для Росії тим, з чим треба було боротися. Це є також цікаве в книжці і ми про це говоримо. Йосип Зіцельс про це говорить в дуже відкритий спосіб, що українські дисиденти за те, що він робив, ці строки, які Йосип Зіцельс отримав, він би отримав набагато більші, якби КДБ дивилося на нього як українського дисидента.

Вони дивилися на нього як на єврейського, що, звісно, не є правдою, але просто вони так підходили. Ці строки, які вони вважали за українських націоналістів, тобто дисидентський рух, вони були два рази такі. Тобто ці люди велику частину свого життя провели в таборах, на засланні і т.д.  Тобто це немає порівняння.

Але до чого я повертаюсь, що є дві речі:  перше – це те, що вони могли зробити в тих умовах, які були тоді, а друге – це орієнтир сьогодні для інших. Звісно, кожен з нас може в українському суспільстві звертатися  до українського дисидентського руху, який сьогодні для України такий важливий. Ці самі цінності.

Тому я дивлюся в такий спосіб: частина цих людей не вийшла з таборів, поклала там життя. Інші вийшли, але, як наприклад, І. Світличний – він вийшов на волю, але вже був такий страшенно хворий, що не мав сили навіть активно включитися. Просто це ціна, яку вони заплатили.

Натомість для нас це наші цінності також, бо це права людини, це право для самостійного рішення, якою має бути наша країна, зокрема Україна. і т.д. Тобто це є чимось історичним, це є нашим сьогоденням. Тому для мене, наприклад, дуже важливий дисидентський рух взагалі, а в Україні тим більше.

Дисидентський рух був великим, але для цієї книжки, яка є не першою твоєю книжкою, але достатньо великою і такою цікаво зробленою, ти обрала саме Йосипа для  розмови. Чому? Вибачте, що я при Вас це запитую, може, не зручно відповідати, але цікаво.

Йосип Зіцельс: Мені також цікаво.  

Іза Хруслінська: По-перше, це не перша моя зустріч з Йосипом Зіцельсом. Ми вже знайомі з початку 2000-х років. Це був 2001-2002 р., я тоді працювала над книжкою разом з Петром Тимою, вона вийшла тільки польською. Це було перше інтерв’ю, я тоді перший раз зустріла Йосипа Зіцельса, але відтоді робила з ним не тільки інші інтерв’ю також до іншої книжки знову з Петром «Діалог і порозуміння».

Але просто ми мали можливість спілкуватися. Також була для польської преси інтерв’ю під час Революції Гідності. Так сталося, що я пропонувала робити цю книжку тоді, в 2014 р., але звісно це було неможливо, оскільки час був дуже складний і тяжкий. Повернулися до цієї ідеї на початку минулого року.

Я думаю також, що Йосип Зіцельс  дуже хотів мати нагоду власне передати те, що для нього важливо.  І ми тепер говорили дуже багато про цю дисидентську частину і про початок родинної  історії Йосипа Зіцельса, про те, що є важливим в цій книжці.

Я думаю, що це для Йосипа Зіцельса і для мене також було важливо. І тому  я хотіла з ним робити цього роду розмови. Це його підхід до України. Бо насправді для мене ця книжка про Україну, звісно, про різні аспекти України, про євреїв України також.

Але якби я мала одним реченням сказати, про що ця книжка, це книжка на прикладі життя і поглядів Йосипа Зіцельса про Україну.  В нього дуже нестереотипні оцінки України. Я є дуже чутлива на те, що є іншим підходом, як стереотип.

Наприклад? Яка з оцінок Йосипа тебе тут вразила?

Іза Хруслінська: Багато які, але я наведу два різних приклади. Перший  – це підхід власне до історії УПА, скажімо, було б краще, щоб він нам про це сказав, але традиційно-стереотипно всі думають, що євреї засуджують УПА, Це однобокий підхід до цього руху. Це неправильно. Так не треба узагальнювати. Але в Йосипа є його оцінки, є дуже цікава історія також, як він розповідає звідки, коли перший раз в нього, а він був тоді ще хлопцем, появилася ця ідея, що не все так просто.

Не можна дивитися на ці речі складні спрощено. Наприклад, коли мова йде про УПА, в нього інший підхід. Інший приклад – у світі є дуже сильний стереотип про те, що українці – антисеміти. Власне, це дуже важлива частина цієї книжки. Тому що він не тільки теоретично говорить про свої погляди, він більше ніж 30 років робить цей моніторинг, як це виглядає не тільки в Україні, а й у Європі, в інших країнах.

Спосіб, в який Йосип Зіцельс говорить про ці речі, як він вміє показати це також  в контексті  не тільки самої України, але й Західної Європи чи Росії, є дуже важливий і нестандартний. І остання річ – це оцінки сучасної України. Ми чуємо, майже більшість дослідників  постійно звертають увагу лише на негативне – корупція тощо. А в Йосипа Зіцельса є дуже цікавий підхід до цього. Це мені також імпонує, тому що ми живемо в такому світі, коли говорять тільки про наслідки, про те, що є тепер.

Але щоб можна було розібратися в цьому, треба зрозуміти чому це сталося, які є причини. Він дуже цікаво про це говорить. Раніше в нього не була така критична оцінка, він усвідомлює різні недоліки в Україні. Загальна його оцінка є така: те, що Україна зробила протягом останніх 300 років, це величезна праця.

Так. Хочу тобі поставити вже останнє запитання і буде ще до пана Йосипа запитання. Коли ти розмовляла з Йосипом, наскільки ти порівнювала своє дитинство, своє минуле, історію своєї родини в Польщі з тим, що розповідав Йосип? Наскільки це відрізнялося, відрізняється чи ні. І коли ми говоримо про суспільство, ти зараз досить добре знаєш українське суспільство.

Мені, наприклад, буває дуже цікаво, коли я приїжджаю в Польщу, зустрічаюся з Павлом Ковалем, нашим спільним знайомим, він мене питає, а що ти думає про ту чи іншу ситуацію в Польщі чи про цього чи іншого політика?  Я йому даю свою думку, він каже: о, мені завжди цікаво, як ти оцінюєш те, що в Польщі відбувається.

От мені цікаво, яка є різниця між нашими суспільствами українським і польським з твоєї точки зору? Вони набагато ближчі чи, навпаки, набагато віддаленіші, ніж ми собі думаємо, і в чому ця різниця?

Іза Хруслінська: Я думаю, що по-перше, ми дуже схожі. В підході до дуже багатьох речей – це не тільки для мене, а й для інших людей є одною з причин, через яку всі суперечки відбуваються між нами, бо це є так, як коли люди схожі, вони схожі в подібний спосіб. Тобто по-перше, я вважаю, що ми є близькими в різних справах.

Натомість є речі, в яких історія, досвід історичний був інший для поляків, інший для українців. І я не кажу зараз про конфлікт Другої світової війни – не це маю на увазі. Я просто кажу про цей історичний шлях поляків і українців. Він був інший. Тому зрозуміло, що є багато факторів, які впливають на це.

Він був інший також після розпаду Радянського Союзу. Тому що Польща в обмежений спосіб була незалежною країною, а Україна не була незалежною країною, вона була частиною Радянського Союзу. Це перша відмінність.  У Польщі Росія не відіграла на зламі 1980-1990-х років такої ролі, як відіграла тоді і відіграє тепер. Це другий фактор.  

Третій фактор -  ситуація у Польщі відрізнялася, наприклад не було такого  знищення еліти. В нас велика частина еліти була знищена під час Другої світової війни і потім під час періоду сталінізму, але це не можна порівняти з Україною, яка в ХХ столітті  принаймні три чи чотири рази втрачала свої еліти. Взагалі – про «еліту» ми говоримо в широкому розумінні.

І останній фактор, бо їх є багато, Польща мала змогу після 1989 року досить швидко вийти на цей європейський шлях . Це також вплинуло на ментальність людей різним чином, поганим чи позитивним, але іншим. Тим часом Україна в цьому самому часі мала свій шлях інший. Це впливає також на те, що частина поляків не розуміє, що відбувається насправді в Україні, це залежить від нерозуміння.

Вони думають, що в них так само, як і тут, а воно якось інакше.

Іза Хруслінська: Ну, можливо, але я думаю, що коли мова йде про те, що в Україні йде війна, це розуміння є теоретичним. Є якісь поняття, що то є війна, але насправді у Польщі ніхто не задумується, майже ніхто, бо є люди, які усвідомлюють це. І це також впливає на оцінки.

Думаю, що це також один із факторів досить важливих, що в цей такий важкий час для України війни з Росією є можливі ці проблеми, які ми маємо в підході до України протягом останнього року. Вони беруться також із цього.

Йосипе, польський журналіст, публіцист, громадський діяч, Вам пропоную розмову. Ви згадуєте якісь відверті речі. Хто з Вашої точки зору читач цієї книжки? Або кого б Ви хотіли бачити читачем цієї книжки? Для кого Ви все це говорили?

Йосип Зісельс: Наша мета була зробити цю книжку, а хто буде читачем, то ми вже побачимо.  Там, я думаю, є різні рівні сприйняття в цій книжці, різні питання, різні епохи історичні. Тому я думаю, що багато людей просто візьмуть цю книжку в руки і почнуть читати і знайдуть для себе, можливо, щось цікаве.

Я зізнаюся, що колу моїх знайомих, моїх друзів, родичів, єврейському колу – їм буде цікава перша частина книжки, така родинна. Тим, кого цікавлять роки дисидентські – 1960-1980-ті – знайдуть там також певні відповіді на свої запитання. І нарешті, для сучасної України, коли мене Іза випитувала, як я дивлюся на це в сучасній Україні чи на те, я намагався також щиро і відверто відповідати.

Я думаю, що щось, можливо, знайдуть читачі, які шукають відповіді на сьогоднішні питання. Взагалі я так думаю, що ми з нею так трохи зухвало поступили, бо, як пише Мирослав.

Мирослав Маринович – автор передмови до цієї книжки.

Йосип Зісельс: Так, що Іза – етнічна полька, а я – етнічний єврей, і ми обоє українською мовою робимо книжку. Це таке нахабство з нашої сторони, бо це не наша рідна мова, але ми не випадково обрали її. Мої дві перші книжки були російською мовою, я дуже хотів, щоб у мене була книжка українською мовою – для мене це дуже важливо. І це зробилося.

Я не думав, що це буде так тяжко. Одна справа розмовляти українською мовою, лекції читати, а інша справа написати книжку, де все повинно бути досить зрозуміло і не допускати різних інтерпретацій.

Хочу вам сказати, що в цій книжці, яка називається «Ти відкриєш мої вуста. Йосип Зісельс  - розмови з Ізою Хруслінською», для мене є плюси і мінуси. Мінус – це те, що мемуари Ви, мабуть, не напишете, тому що Ви тут багато чого сказали. А плюс – це те, що у Вас тепер звільниться час для роботи в майбутнє, як Ви любите казати, а не лише на погляд в минуле.

Йосип Зісельс: Правильно, мемуари я не напишу, бо я не сидяча людина. Я не сиджу в кабінеті.

А тим більше нащо писати, Ви вже й так багато тут розказали.

Йосип Зісельс: А так була потреба розповідати, ми зустрічалися протягом півроку в різних місцях, і я знаходив 2-3 дні для того щоб поговорити з Ізою, бо я дуже добре ставлюся до неї, до того, що вона робить, до її книжок. І взагалі, думаю, що це дуже важливо, що саме вона запропонувала такий формат для цієї розмови.

Іза Хруслінська: Я хочу додати до твого запитання – ця книжка зроблена з любов’ю до України. І не важливо, чи я є етнічна полька, чи Йосип Зіцельс – етнічний єврей , тому що вона власне ось така.