Всеволод Стеблюк: Іловайськ - це подвиг, не потрібно нас виставляти жертвами

Ви – людина творча. І займалися не лише творчістю, тому що входили у творчі об’єднання, займалися політикою, якщо можна вважати політикою діяльність під час створення Народного Руху України та численних революцій на Майдані. Ви себе ким більше вважаєте – лікарем, письменником, поетом, громадським діячем, політиком? До чого ваша душа лежить більше? Чи вам складно визначитися?

Ну, по-перше, в жодному разі не політиком. Тому що участь у тих подіях, що ви перелічили, дійсно, починаючи зі створення Народного Руху України – 1989 рік, медична комісія НРУ.

Скажімо так, це дійсно була громадсько-професійна діяльність. Я виконував свій професійний обов’язок і обов’язок громадянина цієї країни. Стосовно творчості – так, були фестивалі, була спільнота наша бардівсько-поетична, я надзвичайно пишаюсь, що ми разом з такими людьми починали як моя улюблена співачка Марія Бурмака, як Едік Драч, Василь Жданкін, Стас Щербатих (на жаль його вже з нами немає).

Тризубий Стас.

Так, Тризубий Стас. Це були чудові часи, але, знову ж таки, ми робили свою громадську справу, тому що на той час треба було, щоб хтось почав співати, почав говорити.

Далі я зосередився на професійній діяльності. Тому що на моє переконання – треба бути професіоналом. Скажімо так, у Марії Бурмаки краще виходить співати, ніж у мене, тому я займаюся професійною діяльністю.

Ну, це все дуже відносно. До речі, мені цікаво, чому так багато лікарів тяжіють до творчої, письменницької, роботи. Наприклад, Юрій Щербак, або Віталій Коротич, який редагував журнал «Огонек».

Абсолютно вірно. До речі, одним із поштовхів якраз було спілкування з Коротичем. Колись, коли я ще будучи комсомольським активістом, брав участь у роботі телестудії «Орля» – таке собі дитяче журналістське об’єднання.

Я пару раз туди зайшов і якраз спілкуючись з паном Віталієм я відчув потяг до мистецьких заходів. Чехов, Булгаков… Саме Булгаков визначив мою професійну орієнтацію як лікаря. «Записки юного врача».

Як лікаря чи як письменника? Чи і одне, і друге?

Ні, як лікаря. Ви знаєте, чому лікарі тяжіють до творчості, а серед лікарів найбільше – анестезіологів-реаніматологів. Робота з життям і смертю дає надзвичайні емоції. І ці емоції шукають виходу. І можливо, один з таких виходів – це мистецтво. Я – реаніматолог за фахом, за покликанням, за, мабуть, місією – написав вірш стосовно реаніматології:

Ні, це не просто, не робота,
Це частка власного буття.
Яка шалена насолода –
Тримати ниточку життя.

Усе це знаходить вихід у віршах.

Але ви все ж таки не полишаєте медичної праці,  як це свого часу зробили Чехов та Булгаков.

Знову ж таки, мабуть тому, що Булгакова набагато цікавіше читати, ніж Стеблюка. Я професіонал у своїй роботі і намагаюся робити професійно одну справу. На сьогодні – це підготовка молодих лікарів, наукова робота в галузі військової медицини. Ну і, безумовно, лікувально-практична – без цього лікаря не може бути.

Ви говорите про те, хто і яким чином робить свою роботу. Але про вашу книжку – і від фахівців, і від літераторів та видавців – я чув надзвичайно високі відгуки саме як про явище літературне. І хоч ви кажете, що не хотіли б більше повертатися до тих подій, я все ж таки хочу до них повернутися.

Дуже багато людей сприймають Іловайську трагедію виключно з калейдоскопу повідомлень ЗМІ. Не уявляючи собі, що там насправді відбувалось і які були причини того, що там відбувалось. Ви там були. Що там було насправді?

Знаєте, вже дуже багато було виступів на цю тему. Я скажу так. Для мене Іловайськ – це місце подвигу наших вояків з добровольчих батальйонів, зі Збройних сил. Це перший відкритий двобій з російськими загарбниками, з регулярними частинами російських військ.

Я в жодному разі не хочу, щоб нас виставляли жертвами, хоча подібної трагедії в новітній історії України не було. За кілька годин загинуло – хто каже понад триста, хто близько трьохсот… Знаєте, навіть якщо десять у тебе на очах гинуть – це вже катастрофа, це жах. Але ми в жодному разі не жертви. Ми – воїни, які обрали цей шлях.

Я так розумію, що насправді не було такого очікування, що туди зайдуть російські регулярні війська.

Були очікування.

Були?

Були. І зараз добре відомо, є підтверджені факти, що на територію України ще з середини липня 2014-го заходили окремі розвідувально-диверсійні групи, заходили ротно-тактичні групи. Заходили, виходили. І це навіть відображено у сумнозвісному звіті ГПУ, який часто піддається критиці, що зайшли регулярні частини в кількості понад чотири тисячі. Проти тих півтори тисячі українських бійців, які були в Іловайську.

Тим не менше, ми з побратимами зробили свій вибір, коли відмовилися складати зброю, залишати техніку і виходити з піднятими руками, на автобусах.

Але серед тих, хто це робив, теж було дуже багато загиблих. Тому що, як я розумію, російські офіцери, які гарантували вихід звідти без проблем, слова не дотримали.

А ніхто не гарантував вихід без проблем за умов виходу на техніці. Фактично ми вступили в бій. Цього ніхто не гарантував. Гарантували вихід за умов здачі всієї техніки, обеззброєння і виходу з піднятими руками. Ну, не в буквальному сенсі, а в автобуси сіли і поїхали. А далі на що чекати? Далі можна було чекати на сепаратистів, які нікому нічого не обіцяли і могли розстріляти нас обеззброєних. Тому було прийнято рішення – відхилили це і пішли.

Це дуже цікаво. Тому що виходить спочатку було прийнято рішення розпочати цю операцію. І якщо це рішення було прийнято, значить командування, ініціатори початку цієї операції не передбачали, що зайдуть російські війська в такій кількості, інакше б ця операція таким чином не розпочиналася б. це ж теж логічно, правда?

Потім відмовилися виходити без зброї і, фактично, ризикнули виходити з боєм. Ну хто як. Я розумію, що були підрозділи, які виходили з боєм і вийшли, були такі, які зброю склали, але виходили на військовій техніці, і це було ніби порушення тих псевдодомовленостей з окупантом, які були.

І через цю нескоординованість загинуло стільки людей? У чому причина загибелі? Я розумію, що це героїчний вчинок, я знаю дуже багатьох людей, які там були, і в тому числі командирів ЗСУ і добровольчих батальйонів, і знаю їхні плани…

Але тому мені здається, що не було очікування, що така кількість російських військ зайде і не було готовності діяти в умовах, коли вони зайдуть і будуть таким чином себе вести.

Абсолютно не були готові, хоча про це повідомлялося і навіть за той час, поки ми перебували в оточенні, а російські війська зайшли 23 серпня. Я добре пам’ятаю першу звістку від двох військовослужбовців СБУ.

Ми з Андрієм Тетеруком перебували тоді на тиловій базі перед заходом в Іловайськ, і ми перші тоді про це дізналися: ми стояли, про щось балакали, і прибігли СБУшники і сказали, що зайшло чотири бальйонно-тактичні групи та 40 одиниць техніки, то де тут дорога і як звідси швидше вийти.

Чому так трапилося? Ну, безумовно підступність ворога, безумовно переваження в техніці. Більш того, вони майже досконало розробили цю пастку – на випадок, якщо ми будемо прориватися. Тому що в районі Новокатериновки ті колони, які йшли на південь, фактично були спрямовані у пастку між трьома висотами, на яких були основні сили ворога – артилерія і ракетні засоби боротьби з бронетехнікою.

І там вже шансів практично не було. А те, що стосується боротьби з піхотою (це десантні частини були), то в районі Червоносільського, де вони були на БМП, росіяни перші запросили перемир’я, не ми. Якщо в районі Новокатеринівки я пішов на переговори для того, щоб врятувати поранених, то в Червоносільському росіяни просили миру.

Я знаю про те, що відбувалося зі слів журналіста цього каналу Еспресо Єгора Воробйова, який потім потрапив у полон.

Це мій хороший друг і унікальна людина.

Нам спільними зусиллями вдалося зробити так, що він зараз живе і працює в Києві і зі здоров’ям у нього все нормально. Але я пам’ятаю той період, коли він передавав звідти відео з підбитим російським танком і полоненими росіянами – солдатами діючої армії. І навіть звідси йому редактори говорили – ну навіщо ти це робиш, там оточення, може щось бути.

Думаю, що це було і причиною його полону. Він розшарив це відео, воно було показано ще до цієї трагедії і на каналі «Дождь», і на його каналі на YouTube – був він у кадрі, було відомо його ім’я. Тоді відпустили оператора, інших людей, які з ними були, затримали тільки його.

Але у нього не було такого розуміння, що може статися те, що сталося. Тому що психологічної готовності до того, що може спокійно відбутися окупація, зайти війська іншої країни на цю територію, настільки відверто і нахабно в це втрутитися, вбивати людей… якщо цього не було у свідомості журналістів, то я думаю, що цього не було і в свідомості багатьох командирів.

Знаєте, нам не було коли думати – що може, що не може.

Ну це вже коли почалось, а я маю на увазі – на рівні планування.

Так, безумовно. Знаєте ще чому я вважаю, що Іловайськ має звучати? Тому що це та подія, яка остаточно поставила хрест на оцих от «братьях». І коли мені, вже в полоні, люди з певними рисами обличчя – вузькоокі, широкоскулі – говорили: «ну вот шо ж ви с намі воюєтє, братья-славянє», то мені такі «родичі»…

Це просто останні сумніви не тільки мої, а для громадян України відпали щодо того, хто є наші сусіди. Це тех надзвичайно важливо, це треба пам’ятати. Знаєте, можна багато різних версій зараз висувати, багато говорити…

Я хочу ще раз наголосити: для мене Іловайськ – це місце подвигу, місце трагедії, але і місце подвигу. Це місце, яке перевернуло історію всіх взаємовідносин з нашим північно-східним сусідом за оці 25 років незалежності, яке остаточно спрямувало вектор України на захід, на Європу, на НАТО, тому що ми визначилися з супротивником.

І дуже прикро, що офіційна влада на сьогодні робить усе, щоб про Іловайськ не говорили. Щоб навіть не звучала ця назва – Іловайськ.

А чому?

Тому що дуже багато запитань. Дуже хороше проведено розслідування. Матіос (Анатолій Матіос, головний військовий прокурор, – ред.) –надзвичайно кваліфікований фахівець. Я з ним знайомий, одразу після Іловайська ми з ним зустрічалися. Розслідування провели так, що той, хто хоче, той побачить суть.

Там говориться про певні помилки при плануванні операції, але без зазначення прізвищ тих, хто планував; певні випадки дезертирства і залишення місць служби і так далі. Влада боїться визнати Іловайськ подвигом.

Чому ми говоримо про Донецький аеропорт, про кіборгів, підносячи цей подвиг, хоча там так само були помилки планування, це так само трагедія. Чому президент зустрічається з бійцями з Дебальцева і говорить які вони молодці, вручає нагороди.

І в той же час, вручаючи посмертно нагороди Усачу, гранатометнику з Донбасу, який саме під Іловайськом підбив два російські танки і пошкодив БМП, там здійснив свій подвиг, а загинув вже в Широкино – Іловайськ не звучить: президент розказує, що герой Усач загинув під Широкино, захищаючи Маріуполь. Іловайськ – це табу.

На вашу думку це може бути пов’язане з тим, що хтось з високопосадовців дав якісь непродумані накази?

Та не один! Політика, яка велась, призвела до Іловайська, до цієї трагедії. Знаєте, от дуже цікава річ у криміналістиці – причинно-наслідковий зв’язок. Я вам скажу одне.

Під Іловайськом зібрались усі добровольчі батальйони, крім «Азову» і «Айдару». «Азов» теж там був, але його забрали. Чому там їх заперли? Чому наш «Миротворець» туди зайшов, коли вже знали про оточення, коли ще можна було повернути назад?

Кажуть що Білецький (Андрій Білецький, нардеп, на той час командир батальйону «Азов», – ред.) сам приймав рішення, що в той час треба звідти відійти.

Чудово, прийняв рішення, все нормально. Але там опинилися всі. Далі. Кажуть, що Іловайськ – ця трагедія, це кровопролиття – став остаточним підтвердженням необхідності підписання мирних угод. Якими, до речі, передбачено виведення звідти всіх неорганізованих збройних формувань, а фактично – цих добровольчих батальйонів, їх ліквідацію.

А можна подивитися причинно-наслідковий зв’язок інакше. Чи не зроблено це для того, щоб виник привід для підписання таких угод? Я думаю, що історія і час усе розставлять на свої місця.

Мені здається, що коли люди роблять непродумані, авантюрні, піарні кроки в управління державою – це не так помітно і ще якось можна пережити. Але коли це відбувається на війні, то може бути і це причина.

Може ми часом переоцінюємо якісь інтелектуальні здібності. Може хтось сказав: давай я зараз їх там – відріжемо, розгромимо, захопимо, а шо росіяни? вони не зайдуть і нічого страшного не відбудеться.

Ні. Так не буває на війні. Тому що все ж таки півтори тисячі особового складу. Операція дивно спланована: силами штурмових груп зі стрілецькою зброєю штурмувати укріплений район. Давайте поки що залишимо це для історії. Я думаю, що скоро ми дізнаємося правду. Хочу сказати, що треба визнати, що ця подія була подвигом, треба назвати героїв героями, загиблих вшанувати.

І ми зробили перший крок: ми зробили банер, який можете побачити на площі Героїв Арсеналу, на монументі, де та гармата стоїть, яка підлягає декомунізації. Тепер на ній банер, на якому написано: «Вони перші вступили в двобій з регулярними частинами військ російських загарбників». І перелік частин, які були в Іловайську. Це перший крок для того, щоб люди знали і пам’ятали.

Хочу запитати вашу думку про те, що з країною відбувається загалом після Майдану. Це ж не перша революція, в якій ви брали участь. Ви людина з активною громадянською позицією і разом з цим людина, яка доводить цю свою позицію активними діями – ідучи на фронт і рятуючи людей.

От як ви оцінюєте той шлях, який Україна пройшла за роки після Майдану? У чому плюси, в чому мінуси, що ми робимо не так?

Знаєте, ми зробили багато позитиву. Через біль, через кров, через смерть, але ми фактично частина Європи. Це те, з чого все починалося, через те, що не було підписано Асоціацію з ЄС. Сьогодні ми маємо безвіз, нормально інтегруємося в європейські процеси. Сьогодні ми фактично переводимо армію на стандарти НАТО.

Ми рухаємось, нас визнають рівноправними партнерами, в усякому разі в галузі військової медицини (а я спілкуюся з багатьма партнерами). Ми просуваємось. Як би там не казали, але реформи просуваються, вони діють, вони працюють.

Який негатив. Знаєте, я вийшов з МВС, я майже 20 років був у медичній службі міліції. І те, що я, спілкуючись з колишніми колегами розумію, що ми заради цих же реформ втратили в тій же міліції багато професіоналів, які були просто відкинуті. Фактично розвалено добровольчий рух, ті батальйони – через атестації та переатестації, оцінки IQ та інші приводи його знищили.

Ну бачите, якщо говорити про фахівців, яких ми втратили у правоохоронних органах і не тільки в них… Суспільству подобається: давайте всіх виженемо, нових наберемо.

Знаєте, це подобається поки не торкнулося того, коли виникає запитання, чому не розслідували злочин, який стосується безпосередньо мене.

От де цей баланс – між популізмом і відповідальністю? Як його досягти? Це запитання, яке ставить собі кожен політик. Ви ж бачите, що у Верховній Раді відбувається чи в Кабміні, в кожному міністерстві.

Ви самі згадали про так званих активістів, з яких хтось щиро хоче допомогти, а хтось – зайняти якусь посаду чи заробити якісь гроші. Це теж своєрідний рух. От як знайти в собі сили не йти лише за популістичними, хоч часом і необхідними кроками, а досягти балансу зі збереженням професіоналізму і реформами?

Ну, ми повертаємося фактично до тих «трьох П», які я озвучив одразу після революції: професіоналізм, порядність, патріотизм. Треба бути порядною людиною. Можна бути патріотом і кричати скрізь «Слава Україні!», ходити у футболках вся в тризубах… Ну надзвичайний патріот. І професіонал хороший. Але порядності нема – і професіоналізм починає працювати на кишеню.

Ми безліч таких випадків бачили. Колись мій шеф Віталій Ярема, з яким ми працювали в київській міліції, сказав про одного: ну от класний порядний хлопець, але п’є, а той – не п’є, але ж красти ж буде. От такий буває баланс. У нас баланс такий, що, можливо, не те що п’є, а от професіонал, а порядності бракує. Знаєте, в політиці багато таких професіоналів, і в Раді.

Але от вони тусуються, а нових обличь мало, які можуть щось зробити. Фактично, оті партійні проекти, вони якось крутяться і… ну, професіонали працюють професійно, але чомусь непатріотично і непорядно.

Ну, нові обличчя дуже часто і швидко стають частиною системи і виконують у ній свої функції.

Ну вам краще знати, але щось там не те робиться, якийсь вірус чи що.

Треба дезінфекцію якусь провести мабуть. Знаєте, політика, вона не відірвана від суспільства.

Так, це абсолютне відображення суспільства. Так само, як ми говоримо, що в тій же армії якісь проблеми. Особливо під час мобілізації було: там – високий рівень алкоголізації, там – небажання служити, там – якісь темні справи крутили. А армія ж – частина суспільства. І без змін на макрорівні важко казати про якісь локальні зміни.

Хочу запитати у вас як у лікаря думку про медичну реформу. Бо думки є протилежні. Від того, що справді медицину знищено і нижче нікуди, і тому будь-яка реформа є хорошою і треба її проводити, і що це реформа дуже позитивна, до того, що ця реформа – трохи не геноцид українського народу. Ви вивчали ці проекти?

Я вивчав і пропозиції Міністерства охорони здоров’я, і ті законопроекти, які готує комітет ВР. По Міністерству. На жаль, за патріотизмом і порядністю дуже мало професіоналізму. Я не знайшов – звідки візьмуться гроші, які буде отримувати лікар. Уже ми мали поукладати угоди з сімейними лікарями, а там немає механізму реального фінансування. Хороші слова, які, на жаль, ні на що не спираються.

Я і так і сяк дивився, намагався знайти – як же воно запрацює. Це красиво, але, на жаль, фінансування немає, і навіть якщо там найдуть частину бюджету, її буде проїдено за перші три місяці, і на цьому все зупиниться, буде колапс.

Проект комітету ВР більш професійно написаний, але так само немає чіткості: всюди «визначається Кабінетом міністрів» – порядок фінансування, порядок організації, формування… Знову йде перекладання на уряд. І я боюсь, що ми знову не побачимо змін.

Те, що реформуватись треба – треба. Знаєте, я не сильний організатор охорони здоров’я, я більше знаю те, що стосується науки, освіти, клініки в медицині. Мені здається, що у нас, як в усьому світі, у формуванні політики в галузі медицини мають діяти не адміністративні структури, а професійні асоціації. Поки ми не піднімемо лікарське самоврядування, професійні асоціації на належний рівень, не дамо їм реальних важелів взаємодії, управління, визначання напрямків, у нас нічого не буде.

Ну, система, яка у нас побудована, вона багато в чому закладалася в часи Кучми. І він визначав: от ти хороший лікар – на тобі клініку, бюджет, іди і керуй. А шо там навколо робиться – нікого не обходить. І справді ці люди були професіоналами. Але вони перетворили все це на великий бізнес – перш за все для себе. І у нас є якісь осередки більш-менш діючої медицини і є загальний рівень медицини.

Абсолютно вірно. Ви знаєте, лікарі вище середнього рівня – проти реформ. Тому що вони і так непогано себе почувають. Топові фахівці собі зароблять. А як бути лікарям, які здійснюють чорнову роботу, не кажучи вже про середній та молодший медперсонал…

А найголовніше – колись ми всі стаємо пацієнтами, навіть ті, хто вчора були лікарями. Багато красивих слів, багато прожектів, але реального економічного наповнення я поки не побачив. Будемо працювати.

На тижні, що минув, уряд Польщі ухвалив рішення, яким ліквідував нострифікацію, тобто необхідність підтвердження українських лікарських дипломів. Це означає, що Європа визнала високий рівень нашої медичної освіти, чи просто польські лікарі поїхали у західніші та успішніші країни, і Польщі треба зайняти ці робочі місця?

У більшості через це. Знаєте, рівень нашої старої класичної медичної освіти був дуже високий. У нас вчили думати, будувати модель захворювання, визначати підходи. А останні роки якість дуже впала, і про це говорять мої колеги, які займаються додипломною освітою. Я займаюся післядипломною освітою.

І те, що ми отримуємо слухачів у військово-медичну академію – на жаль не те, чого хочеться. І потім ми перевчаємо, виконуючи функції університетів. Але самі підходи залишаються достатньо прогресивними і якісними. Тому питання роботи за кордоном вирішується позитивно. Ну і, безумовно, я маю друзів, які вже давно живуть у Польщі, чи в Угорщині, там зовсім інші умови.

Наприклад, військовий медик, який працює в госпіталі в Угорщині, він на свої вихідні летить в Ірландію, стоїть у операційній суботу-неділю, заробляє приблизно половину своєї місячної зарплати, повертається і далі продовжує працювати. Міграція фахівців. За кордоном, якщо ти не фахівець високих технологій – нейрохірургія, кардіохірургія, то на держаному рівні це не дуже високооплачувана робота. Тому намагаються десь поїхати, де можна більше заробити, і, відповідно, оголяються якісь вакансії.

На початку розмови ми згадували, що ви були бардом, співали разом з Марією Бурмакою, Василем Жданкіним, Едіком Драчем. Рух, який почався від перших фестивалів «Червоної рути», став мотором для відродження, а по суті народження української авторської пісні. Бо за радянських часів вона не дуже популяризувалася у засобах масової інформації.

Суспільство було навчене, що українці, як колонізований народ, не можуть мати великої авторської пісні. І з її відродженням люди сподівалися на відродження української культури. Воно почалося, потім застопорилося. Наскільки це важливо? Чи слідкуєте ви за культурними трендами зараз, чи лишається для цього час? І як ви оцінюєте сучасний розвиток української культури?

Якщо чесно, я не дуже можу оцінювати. Я бачу, що є гарні виконавці, гарні групи. Сьогодні писати і співати українською – це в тренді і це дуже добре. Є молоді автори, які надзвичайно мені подобаються. І це теж наслідок революції, яка змінює свідомість. Зберігається і російськомовний сегмент, але український надзвичайно розвивається. Як і загально українське.

Подивіться хоча б на розмаїття вишиванок на День вишиванки – це ж чудово. Усе це добре, це говорить про те, що Україна жива і вмирати не збирається. І ми разом з нею будемо жити. А те, що нам не вдалося багато чого зробити – ну, я все ж таки покладаю велику надію на молодь. Тому що  молодь – це рушій усього.

На завершення нашої розмови хочу поставити вам дивне запитання. От якщо виставити пріоритети. Ми говоримо дуже часто про ті проблеми, які нам потрібно вирішити: підтримка і переозброєння армії; проведення реформ – медичної, освітньої, пенсійної тощо; боротьба з корупцією; розвиток культури. От як ви вважаєте – що є найпріоритетнішим, як би ви розставили?

Я думаю, розвиток культури. Тому що без культури, без відчуття себе дотичним до цього… Для мене взагалі культура – це якийсь енергетичний пул, який охоплює всю нашу країну. Це позитивна енергія, позитивні думки. Це – ноосфера наша українська. І відчуваючи себе частиною цієї ноосфери, все інше буде просуватися. Якщо не буде культури – не буде нічого.