Анджей Шептицький: І польські, і українські політики не помічають шизофренії у відносинах

Хотів би розпочати з нещодавнього гучного скандалу, йдеться про прорив кордону і в’їзд Саакашвілі в Україну. Отже, в’їхав він з території Польщі, а перед тим – розмовляв з польськими політичними елітами.

Він дуже намагався отримати підтримку не тільки від «Права і справедливості», але також і від деяких опозиційних партій. Декому він, очевидно, подобається, бо є пам'ять про війну 2008 року і він був другом Леха Качинського. Але з другої сторони все ж таки є розуміння, що все ж таки це є внутрішньоукраїнська політична проблема і немає сенсу відкрито ангажуватися.

​А чому, наприклад, Ярослав Качинський не захотів зробити собі політичний виклик у Польщі і запросити, наприклад, пана Саакашвілі на ту чи іншу посаду, наприклад, призначити його воєводою Ряшівського чи Поморсько-Куявського воєводства?

Це не для 21 століття, аби в європейських країнах запрошували іноземців на ключові посади в адміністрації. І тут я маю, на увазі зокрема кадрову політику української команди після Революції Гідності. Можна запросити когось на посаду радника, наприклад, Бальцеровича, в нього є досвід реформ у Польщі, тож «давайте його запросимо як економічного радника уряду в Україну». І з цим нема проблем.

«Давайте запросимо якого там відомого менеджера до «Укрзалізниці» - хай так буде.

Але запрошувати у державну адміністрацію на посаду губернатора іноземних політиків чи  лідерів –  подібне було у Польщі, чи, якщо хочете, у Першій Речі Посполитій, в 17 столітті було.

​Тобто, це досвід 17-го століття?

З польської точки зору, в чомусь так, тому що тоді до нас запрошували на посаду короля. У нас тоді шляхта обирала короля.

Час від часу вибирали того чи іншого польського аристократа, кажучи: «ну ми ж не будемо з-поміж себе вибирати, бо ми всі рівні, і не буде, що наш колишній брат і колега буде нашим королем, тож давайте запросимо з Франції чи зі Швеції».

Загалом, більшість тих іноземних королів, відіграли дуже погану роль в історії Речі Посполитої, вони не знали, що робити, або їм не хотілося. Француз втік за два роки, бо тут було дуже холодно, він повернувся до Франції боротися за владу.

І я розумію, що у вас специфічна ситуація після Революції Гідності. Але все ж таки – є держава, є нація, є суспільство, є українські вузи – звідти треба брати, мені здається, представників до адміністрації.

​А як, наприклад, нам бути з ситуацією в українсько-польських відносинах? Тому що ми розуміємо, стаються ті чи інші заяви, відповідно ситуація напружується, але по факту ми бачимо, що співпраця йде, зокрема, ось була участь польських військових в українському параді до Дня Незалежності.

Зараз ми бачимо просування тих чи інших секторальних напрямків співпраці. Тобто, на скільки я розумію, що Варшава усвідомила небезпеку з боку Росії і неможливість її вирішення без України.

Польська влада і, думаю, також українська, вони довго, від 2014-2015 років і до сьогодні, здається, думають, що можна відокремити внутрішню політику від зовнішньої політики, тобто, ми можемо, наприклад, в Україні вшановувати героїв УПА, в Польщі говорити про мільйон біженців з України, а з другої сторони ми можемо дружити, запрошувати військових 24 серпня на Майдан, чи запрошувати українських лідерів до Польщі.

І поляки, і українці не бачать цієї, скажімо, шизофренії. Є потреба співпраці, на російському,скажімо, напрямку. Я думаю, що і президент Дуда це розуміє.

​Ну, немовби, всі це розуміють, але ми бачимо постійну розсинхронність.

Бачимо цю шизофренію. В цьому проблема, що за останніх десять, скажімо, років ми боролись за наближення України до ЄС. Ну, перспектива членства не вдалася, угода про асоціацію вкінці кінців вдалася – супер.

Це була дуже важлива ціль для Польщі. Але про що зараз нашим лідерам по телевізору говорити? «Ми будемо в Україні підтримувати імплементацію Угоди про Асоціацію».

​Це дуже довго і нудно.

Це довго й нудно. Ну, добре, зняли візовий режим – супер. Це успіх України, але зараз про шо говорити? «Я був у Польщі, - каже пан Клімкін, - і там мені пообіцяли, що Польща буде підтримувати співпрацю України з ЄС». Пізніше редактор його запитає: «Слухайте, але в Польщі проблеми в ЄС, і її треба захищати перед Європейським Союзом, то як же ж вона буде вас захищати?».  І шо пан Клімкін має сказати?

​На якусь негативну чи скандальну новину реакція є в мільйон разів більша, ніж на той чи інший позитивний прес-реліз про те, які ми молодці , що удої ростуть, а масла в молоці більшає.

Польща підтримує реформу самоврядування в Україні. Це дуже важливо і зрозуміло, для наших політичних лідерів, для експертів, фахівців, для державної адміністрації, мабуть. Але по телевізору просто важко про це говорити, бо це, як Ви сказали, довго і нудно. І це також виклик. Треба знайти якийсь позитивний такий пункт співпраці, про який дійсно можна було би говорити.

​Але в Польщі відчувають небезпеку навчань «Захід-2017»? Тому що ми розуміємо, що будуть і навчання «Захід-2018» і «Захід  -2019», і ми розуміємо, що стратегія Кремля, не завершиться ні цього року, ні наступного, ні через п’ять років.

Небезпеку, пов’язану із «Заходом-2017» ми, здається, розуміємо, і дуже чітко. Тільки все ж таки завжди постає питання,( в Польщі також про це були дискусії),  – чи нам треба захищати Україну, тому що вона є між Росією і Польщею чи, все ж таки, також були такі голоси – дуже добре, що є війна в Україні, бо тоді Росія зайнята в Україні і, мабуть, вона не так швидко перейде десь далі.

​Але Юзеф Пілсудський не підтримав би таких голосів.

Юзеф Пілсудський ні, Роман Дмовський – так.

І зараз є відчуття, що прихильники Романа Дмовського перемагають, чи вони опанували дискурс?

Я завжди кажу англійською, щоб пояснити це на різних конференціях – «We got Trampt». Ще до того, як у великій політиці Трампа не було, бо Трамп тільки в цьому році прийшов до влади у США, ми у Польщі вже у  2015 році почали його наслідувати.

Цей ріст не тільки історичної політики, а й популізму, скажімо, якогось націоналізму також у питанні міграції, і національної пам’яті, і так далі.

І на це впливає питання Волинської різні, про яку цей парламент в минулому році дуже жорстко заявив, що це був геноцид. Це є питання росту різних інцидентів проти іноземців, не тільки проти іммігрантів, але й студентів з Африки та Азії. І якщо в нас немає великої кількості іммігрантів чи біженців з району Середземного моря, то дуже багато  українців.

От власне, це дуже важливе питання. Тому що ми розуміємо, що ці люди стають з однієї сторони заручниками, тому що вони починають покладати свої соціальні сподівання на Польщу. І ми розуміємо, що в Польщі рівень симпатії до українців не завжди є стабільним.

Після Революції гідності рівень підтримки чи симпатії польського суспільства до українців зріс. Пізніше, в 2015 році, мені здається, він впав. Пізніше ше раз піднісся. І я не є впевнений, чи відкрито негативне відношення невеликої частини суспільства буде мати вплив на загальний рівень симпатії до українців. 

Це є перший пункт. Другий пункт такий, що дійсно українців у Польщі дуже багато. І зараз дуже часто головною проблемою, коли дивимось на ці інциденти, є питання історії. На когось напали і лунає «а чи ти знаєш, що твій дід зробив моїй бабусі на Волині?»

​Ну от власне, маємо ситуацію з українським сантехніком в Польщі, на кого можуть напасти через події, які відбулися 70 років тому.

Одна справа, це так звучить не зовсім серйозно, але я це маю на увазі, те, що на вулиці дуже важко відрізнити українця від поляка. Легше напасти на турка чи на когось з Африки, ніж на українця. Треба почути, як він говорить, бо якщо він не розмовляє, то просто на вулиці його не впізнаєш, яким би «патріотом» ти не був.

Але з другої сторони, позитивний аспект такий, що Україна – це частина Європи, і ми сподіваємось, що українці будуть  інтегруватись в Польщі так, як, скажімо, іспанці колись інтегрувались у Франції. Є й негативний момент, який стосується історії. Питання, чи колись діти в школах – Пьйотр, Янек і Тарас – будуть собі сидіти в школі у Варшаві, будуть говорити про Волинь, а пізніше будуть битися!? Для моєї рідної країни я цього не бажаю.

Ми можемо говорити про історію, бо це наша професія, Ваша й моя – говорити про двосторонні відносини, про історичну пам'ять, і так далі. Якщо це стане предметом конфліктів у школі чи в праці, то це виклик, і тому мені цей рівень історичної істерії, з однієї і з другої сторони не зовсім подобається.