Ви - українець, але і людина світу, бо вас знають і в Європі, і в усьому світі теж. Якщо порівнювати стан нашої серйозної музики: виконання, композиторського мистецтва, чи сильно ми відрізняємося від європейських країн?
- Питання просте, а відповідь - ні. Якщо говорити про композиторську майстерність, то тут у нас добре йдуть справи, у всякому разі, не гірше, ніж в інших країнах. Це я можу сказати впевнено і відповідально. Дуже багато талановитої молоді композиторської. Та й старші покоління - в повному порядку. Питання тільки в тому, що ця музика слабо просувається через кордони України, але це уже причини абсолютно не музичні та не належать до мистецтва.
А що стосується існування музики, функціонування музичних колективів, театрів - тут великі проблеми. Тут відставання не так на роки і не десятиліття, а набагато більше.
Що ви маєте на увазі? Ви працювали в Бонні, в Боннській опері і оркестром керували, якщо порівнювати це з вашою роботою в Україні, то в чому різниця?
- У чому різниця? По-перше, вся організація музичного життя, в тій же Німеччині (зауважу, що вона далеко попереду інших європейських країн в цьому напрямі) - інша. Це стосується і роботи театрів, і роботи оркестрів, взагалі музичного життя. У чому конкретно? В Україні оперні театри, яких ще багато, слава Богу, всі працюють за системою репертуартних театрів. Що це означає: в театрі ставиться репертуар, який роками не змінюється. Зрідка, раз на рік, додається якась прем'єра.
За кордоном, в Бонні наприклад, на рік з'являлося 6 постановок. На частку головного режисера припадало дві прем'єри, так що я за п'ять років 10 прем'єр здійснив. При чому при постановці встановлюється максимальна кількість вистав по одній назві. Припустимо, максимум 16, і якою б популярною ця вистава не була, після 16 разу пропонується інша постановка.
Що це дає? Дає інтерес глядачів. Глядач розуміє, що потрібно побачити зараз, тому що якщо зараз не побачиш, то не побачиш більше ніколи. Це забезпечує стовідсоткове заповнення залу.
Тепер тема контрактної системи, яка обговорюється у Верховній Раді. Ця система існує давно і вона заповнює всі капіляри музичного життя. Без контракту нічого не відбувається. 100% артистів в театрі, художнього персоналу, режисерів, директори театрів - все на контракті ... на рік, два, три. Потім контракт може бути продовжений, може бути ні. І до цього не ставляться як до трагедії, це сприймають нормально. Але для цього потрібно, щоб на контрактну систему перейшли всі театри. Тоді перетікання артистів з театрів в театри відбувається природно.
Був якийсь момент, коли Одеська опера переходила з міського підпорядкування під Міністерство культури. І до мене прислали, мабуть звідти (показує вгору, - ред.), "посла" з приводу можливого мого призначення керувати оперою, що буде можливість реформування. Я сказав, що це неможливо в окремо взятій точці. Тому що для того, щоб перевести театр на контракт, його треба закрити, звільнити всіх співробітників, півроку почекати, поки пройдуть судові процеси, все це пережити і відкрити нову одиницю, на нових умовах. По-перше, це не дозволять народні артисти, працівники цього театру будуть ходити в міліцію, до президента, по-друге - в одному театрі це неможливо.
Виходить, тоді в нас не буде ніякої реформи?
- Ні ні ні. Це потрібно починати. Перекласти на контракти не 100% складу, а частково. У західних театрах немає деяких посад у штатному розкладі, які у нас затверджені навіки. Немає посади головного режисера, головного художника. На кожну виставу ставиться диригент різний. На кожну виставу запрошується режисер, який, на думку директора театру і помічників, здатний яскравіше і цікавіше за інших поставити той чи інший спектакль. Цей режисер приводить з собою художника, близького по духу, мислення, і йде робота.
Так ось починати потрібно з переведення на контракт кількох позицій, але у всіх театрах. І подивитися, як це сприйме народ, і далі рухатися поступово. Одним махом це не вийде.
Якщо говорити про суспільство, про сприйняття суспільством якісної музики, якісної вистави в європейських країнах і в Україні, то є різниця?
-Ні, різниці немає. Всі розмови про те, що публіка різна в Європі, в Україні, в Азії - це неправда. Є якісь відтінки, які не впливають на загальну оцінку.
Але я зрозумів, що є різниця серед політиків. Я читав, що ви колись писали про якогось політика, котрий їхав на велосипеді на виставу, куди ви йшли також як звичайний глядач… Розкажіть цю історію.
-Я йшов на концерт у філармонію в Бонні, в "Бетховен Халле" (концертний зал), але не на свій концерт. Мене обігнала жінка на велосипеді, яка була головою фракції соціал-демократичної партії в міськраді. Вона обігнала, звернулася до мене, поцікавилася, що я, як і вона, йду на концерт, вона у вечірній сукні на велосипеді. Вона висловила стурбованість, що захворів перший валторніст, його буде замінювати хтось, який гратиме після однієї репетиції, і що вона дуже хвилюється ... і поїхала далі. Я був вражений, я не міг уявити, що керівник фракції в міськраді знає, що є такий інструмент валторна, захворів валторніст, що він їде на концерт на велосипеді, а не на Бентлі і, найголовніше, що це її хвилює.
Інтерес публіки можна порівняти. Але неправда, що на півночі публіка холодніша, стриманіша, а на півдні - по-іншому. У цьому сенсі публіка в Україні настільки ж сердечна, настільки ж сприйнятлива, як у Німеччині, США тощо. З публікою все гаразд у нас. У другій половині 90-х лише була "дірка" в музиці, концерти мало відвідувалися у філармоніях. Потім все це відновилося, зараз інтерес дуже високий, публіка заповнює зали.
Причому, що відрізняє нашу публіку від публіки в Німеччині - це віковий склад. Дуже багато молоді у нас. Там у залі я заходив на гальорку, дивився вниз - в партері сиві голови в основному.
Я хочу трошки змінити тему і запитати вас про інші речі: про сприйняття різних композиторів закордонних в нас і наших композиторів за кордоном. Почати хочу з непростої теми. Я був нещодавно в німецькій амбасаді і німецький посол вручав нагороду, Шевченківську премію творчому колективу, які поставили в донецькому театрі "Летючого голандця" Вагнера. Кажуть, що це одна з найвеличніших постановок, які відбувалися в Україні. Я хотів про Вагнера запитати – Вагнер не прості мав погляди, в Ізраїлі його музику не ставлять, оскільки він мав антисемітські погляди попри його геніальність. Це правильний підхід чи ні?
- Я за те, щоб відокремлювати політику від мистецтва. Але це в тому випадку, якщо люди мистецтва відокремлюють це самі по собі. Тому що людина мистецтва, яка однією рукою пише поему або симфонію, а іншою рукою крутить радіо і впивається в те, що відбувається навколо і, більше того, якщо вона бере участь у цьому, - то біда. Ні те, ні інше у нього добре вийде. Так, виходить професійно, але дуже сильно це впливає на дух, значить - на натхнення і на результат в кінцевому рахунку.
Що стосується заборони композиторів у країнах - втручатися державі у функціонування музичних систем не дозволено.
В Ізраїлі з Вагнером особлива ситуація. Пережитий Голокост під час Другої світової війни залишив такий слід, що звинувачувати цих людей, які протестують проти виконання музики запеклого антисеміта Ріхарда Вагнера - важко, язик не повертається.
Але єврей Даніель Баренбой, німецький диригент, порушив цей протест свідомо і привіз в Ізраїль програму Вагнера, і нічого катастрофічного не сталося.
Я знаю, що ваші бабуся і дідусь загинули в Бабиному Яру, і багато моїх знайомих, євреїв, вони до Німеччини ставилися... попри всі зміни, не вважали, що туди можна їхати і працювати. Ви там досить багато працювали, наскільки німці змінилися за весь цей останній час? Я не випадково про це запитую, бо колись ми будемо ставити собі схожі питання, це зовсім інша ситуація, але коли ми порівнюємо, зараз в нас ситуація з Росією складна і люди гинуть, і, очевидно, зараз Росія – це ворожа держава для багатьох людей, але колись, можливо, ситуація зміниться. Як німці виходили з цієї ситуації?
- Німці вийшли чудово з цього, вони пережили це, як власну трагедію. Досі вони соромляться того, що їх родичі, батьки, діди, брати старші робили в світі. Вони відмовилися від цього остаточно. І для них це пункт особливої важливості.
Я в Німеччині досить багато працював, я спілкувався з ними і для мене не була новиною співпраця з німцями, але, підписуючи контракт і розуміючи, що я повинен туди переїхати на п'ять років і спілкуватись з німецькими людьми, я себе перевіряв - чи зможу я це з тієї причини, про яку Ви сказали. Виявилося - не страшно. Рідко де я відчував таке ставлення до себе, як у Німеччині або рідко де ми мені працювалося так комфортно, як у Німеччині.
Так що те, що сталося з німецьким народом, в основному, - це чудово. Так вміти відмовитися від своїх стовпів, ідеологів, вождів - потрібно бути великим народом.
Через частину таких проблем колись доведеться пройти і українцям, тому що дуже часто в українській історії героїзм і людиноненависництво, на жаль, перетиналися. І це дуже болючий процес. Ми навіть зараз, мені здається, не готові визнати, де ми були не праві.
- У мене був момент такий, коли мені посол Німеччини вручав Залізний хрест за заслуги перед ФРН 1 класу. Ця ситуація ... мій зять, який насміхається над усім, над чим можна - з цього приводу мені каже: "попроси їх обов'язково вказати, за який період ці заслуги".
Я не можу не показати одну з ваших книжок "Книга небытия", я знаю, що ви пишете і вірші, і прозу, і автобіографічну прозу, яка дуже легко читається. Чому ви ще і пишете? Ви – блискучий композитор, диригент і письменник дуже хороший. Ви хочете щось висловити, вам подобається це як творчість?
- Я б міг відповісти словами Льва Миколайовича Толстого: "не можу мовчати", але я скажу інакше - я почав писати набагато раніше, ніж почав займатися музикою. Я почав займатися музикою в 10 років - це пізно, а перші вірші свої я написав у віці семи років, на завтра після оголошення про взяття Києва, 6 листопада був звільнений Київ, 1943 року, мені було сім років і я написав на наступний ранок перший вірш, дуже патріотичний.
Видавництво "Лаурус" зараз замовило у мене велику книгу, повну автобіографію. Навіть вказали, що повинно бути не менше 600 сторінок. І я ночами пишу, дійшов уже до 1959 року.