Американський історик Марта Богачевська-Хом`як: Україна мусить покращити освіту, інакше не виживе економічно

Я би хотів Вас запитати, як людину досвідчену, яка вивчала і особливості жіночих рухів, і історію України, і історію Росії. Ми живемо в такий час, коли йде переоцінка багатьох цінностей в Україні. Ну от прийняли закон, згідно з яким людей однієї статі в списку політичної партії має бути не менше, ніж третина.

Це через те, що ви хочете європейські стандарти прийняти, які вимагають чогось такого.  На жаль, щодо статі, то завжди є проблема, бо жінки не дуже цікавляться політикою і не можна до  цього примусити. Це мусить йти природнім ходом.

Тобто Ви вважаєте, що такі норми не є обов`язковими?

Такі норми неможливі.  Ви вже були під системою, дитиною Ви були під системою, де були норми.  Вони ніколи не спрацьовують, тому що люди є людьми. Норми спрацюють, як буде суспільство вироблене і як буде належний економічний рівень. Політична діяльність не є чимось таким, що ви можете щось ранком робити і вечором, ви мусите мати певного роду зацікавлення, певного роду освіту.  І це приходить тільки з певним економічним розвитком. І це в Україні відбувається і відбувається швидко. Але як довго? Є свого роду економічна криза, як в США, так і тут. Тому такі норми… добре їх писати, тому що тим ви нагадуєте людям, що відбуваються зміни і тим заохочуєте інших людей займатися іншими речами.

За моєї молодості, а мені 77 років, тільки 10% американського жіночого населення мали вищу освіту. Тепер майже всі мають якийсь рід вищої освіти.

Ну в США система освіти розвинулася, раніше менше було таких закладів…

Так, система освіти розвинулася, дехто каже, що це не дуже добре, тому що тепер всі хочуть йти на вищу освіту, а вища освіта не для всіх і не для кожного. Я перечитала своє інтерв`ю тут 20 років тому, і вже тоді була ейфорія, що Україна самостійна, всі захоплювалися, як це буде чудово. Я казала, що буде дуже тяжко і було надзвичайно тяжко  і тепер знову буде тяжко, тому що треба змінювати не лише систему, а те, як люди сприймають систему. Кожна свобода вимагає від вас певного рівня обов`язків.  А в східній Європі, де система завжди була антилюдяною, то багато людей не хочуть тих обов`язків.але ж як ви хочете красиво жити, ви мусите також пильнувати, щоб ваш тротуар перед хатою був щодня добре заметений. І це не є обов`язком ЖЕКу, а є обов`язком власників тих хат – співвідповідальність.

Я не хочу заходити в цілу розмову, як змінюється настанова і погляд на життя, але воно змінюється, змінюється в Україні весь час.

Зараз ще одна зміна в нас відбуалася, складна для мене. Я йду на роботу до Верховної Ради, бачу багатьох знайомих , яких я знаю, або їхні діти з моєю донькою ходять в Пласт, в церкві зустрічаю і вони стоять перед Верховною Радою з плакатами. Думаю, чому вони стоять? Підходжу, а вони вимагають, щоб в Конституції, зараз в нас зміни до Конституції, і в старій Конституції була норма, що сім`я є основою суспільства і подружжя чоловіка і жінки… Це було в старій Конституції, а в проекті нової – цього пункту немає. І от люди, щирі і чесні, яких я бачу в церкві або на якихось зібраннях, раптом виходять протестувати проти цього і я їх розумію.

Але я розумію, скажімо, тих своїх товаришів-геїв, які наприклад, хочуть мати рівні права. І де тут правда? Американське суспільство пішу своєрідним шляхом, українське суспільство не готове до цього зараз, безумовно. Як виходити з цієї ситуації? Мені це цікаво, тому що Ви, крім всього іншого, з родини священика походите.

Не тільки з родини священика, я зараз закінчую книжку про греко-католицьку церкву: як вона перекочувала з Галичини і стала світовою, особливо в Америці в перші роки становлення греко-католицької церкви.

Україна – велика країна і вона не може бути країною з одною релігією та церквою.  Америка тим добра, що англійська мова більше не дає узагальнення, українська мова – відразу треба пояснювати.  Тож якщо є родина, то це особисте рішення і тут не можна узаконити в той чи інший спосіб. В Америці відбувавалася і далі відбувається боротьба за одностатеві чи двостатеві шлюби через економічні причини. Тому що, як двоє людей у нас живуть разом – податки є нижчі, а тоді, як захворіє одна така людина, а вони не були одружені, то не може навіть провідати в лікарні, такий закон.  

І це досі діє в США?

Так, це досі діє в Сполучених Штатах, лише тепер наш Верховний суд вирішив, що одностатеві шлюби є легальними і є право вимагати узаконення одностатевих шлюбів.

Церква на це не піде – ані християнська, ані мусульманська, ані традиційна єврейська церква на це не піде. Але церква виступала і проти того, щоб були нерелігійні шлюби. Церкви тепер зрозуміли і ціле становлення грекокатолицької церкви в США було боротьбою за автономію церкви. Боротьба за автономію церкви від держави і боротьба з організованим суспільством. Воно вважало, що функція церкви має бути – боронити державу, край рідній. Але функція церкви – не є боронити державу, функція церкви – уможливити вам так провести життя, щоб ви наладнали свої стосунки з Богом незалежно, як Ви його називаєте.

Церкви в Європі виконували традиційно державні функції: реєстрували шлюби, записували хто народився і хто помер. Це державна функція і держава за це платила. Як держава платить, тоді держава може вимагати від церкви. Російська церква ніколи не відлучалася від держави. А мій аргумент тепер є, що людські права повстають.  Власне, коли є зіткнення двох непохитних прав: віра в Бога і право держави, і в зіткненні тих двох сил утворилося поняття людської гідності незалежно від статі, незалежно від держави, незалежно від того, скільки ви грошей маєте. І американська революція повстала як раз на ґрунті тих двох зіткнень, які були вже майже викорінені в європейському суспільстві. Тож в Америці вони могли прийняти якесь поняття Бога без специфічного визначення: католик чи протестант, чи що-небудь. І через це в Америці є розвиток всіх релігій, часом специфічних, а в Європі ще є тенденція говорити категоріями такої чи іншої традиції релігійної.

І в Україні  Бог специфічно був християнським, але ціла Україна, де є сильні церкви, я є практикуючим греко-католиком,  але греко-католицька церква, як і всяка інша церква, не може вимагати від держави, щоб держава поводилася згідно з законами тієї чи іншої церкви. Що церква може вимагати: щоб держава не принижувала людської гідності, не втручалася в церковні справи і не забороняла повної свободи в практикуванні церкви.

І Україна, виявляється, дуже сильна держава в цьому сенсі. На відміну від Росії, де традиційно церква не мала самостійності.  За допомогою двох українців в ХVІІІ сторіччі, які перетворили патріархат, який міг би вирости в автономну церкву, перетворили патріархат на частину державної цілої махіни. І на жаль, російська православна церква, ну і до певної міри українська, ніколи не звільнялася з під того покрову державного. Державний патронат є тим вигідний, що дає вам гроші, забезпечення. Але він небезпечний, тому що тоді сила держави є така, що вона захоче контролювати церкву.

Але ті сильні країни, які побудували нації, які жили з українцями протягом тривалого часу на одній землі, наприклад, поляки, які мають костел, або євреї, які мають рабинат…

А Ви забули, що поляки билися між собою, Ви забули, що поляки знищили свою державу двічі. І Річ Посполиту і міжвоєнну Польщу, яка не виробила справді демократичного підходу до своїх меншин.

А в Україні немає нині поняття меншин. Україна – є велика держава, де всі, хто живуть в Україні є українці. Виграв Липинський, про якого найменше знають і який є найменш героїзованим тут. Він передбачив, що Україна, як велика держава буде мати і багато релігій і багато національностей, етнічних груп. Я вважаю, що правдива людина не може бути тільки… ви відіграєте велику роль, як Ви мене запитаєте, щоб я себе ідентифікувала. Як я себе буду ідентифіковувати? Що я є історик, чи що я є мама і бабця, що я є американка, що я працювала довгі роки в Україні, чи що я була адміністратором, чи що я тепер з Вами говорю – все це, все це творить мене. Так само і Україна. Так шо говорити, певно одна єдина держава. В Америці ми співаємо "одна єдина", але як хтось з півдня говорить своїм акцентом, то я його не розумію.  Так само, як в Україні, тільки не робимо ми з того великої цілі.

Україна тепер має знову шанс. Ви зробили дуже багато. По-перше, ви затримали Росію. По-друге, ви будуєте і збудували своє суспільство власними силами, не з зовнішньою допомогою. Ви зробили до певної міри те саме, що і поляки, не проливаючи кров і не будучи тиранами над будь-якою меншиною, де поляки мусили прожити сотні років (українська панщина і потому міжвоєнний період), в Україні того не було, Україна виявила толерантність.  І це велике досягнення. І українська католицька церква провела мудру політику і українізувала римо-католицьку тепер, а в додатку до того співжиття з євреями і тепер співжиття з мусульманами. Тож можна бути доброю людиною і виробити добре суспільство.

В тому університеті, що я закінчувала, є девіз: "закони без навичок порожні". Так що закони можете писати, як Сталін казав: "папір витримає все". Але важливо, щоб були навички, навички праці, навички толерантності і навичкі відповідальності. Як з малого віку навчите людину, що вона відповідає за ту чи іншу ділянку, що вони мають вміти жити з іншими людьми, тоді вони будуть в змозі жити.

Я думала, що освіта зміниться швидше, я думала, що університети будуть одними з перших, що зможуть змінитися. Але наші університетські кола в цілому світі є надзвичайно повільними до змін. І в Америці тяжко змінювати, церкви швидше змінилися. А тепер мусите змінити освіту, тому що не виживете економічно. Тепер не можна бути тільки Миколою Княжицьким, Ви тепер мусите йти також в політику, я не можу бути тільки істориком, що вивчає російську інтилігенцію і російський лібералізм, який гине, бо стає націоналістичним. Всі російські ліберали історично перетворювалися в російських націоналістів.

А це не відбувається з українцями – українці навпаки – націоналісти в нас лібералізуються. Так що я дуже позитивно налаштована на Україну. Я ніколи не мала величезних надій, що відразу буде все чудово, що відразу все зміниться, і одразу всі заживуть у "вишневому садочку"… не заживуть.  І в Америці не заживуть, щоб жити – треба над собою працювати. Якщо ви перестаєте над собою працювати, то перетворюєтеся на буржуа (сміється, - Ред.).

Я не знаю, чи це погано чи добре, якщо ми всі на буржуа перетворимося… мабуть, в чомусь добре, а в чомусь погано.

Я думаю, що Україна є дуже буржуазною нацією.

Мабуть це не є найгірше.

То є насправді на краще. Садочок вишневий…