Олександр Квіташвілі: У мене абсолютна підтримка регіонами реформи охорони здоров'я, але політики її гальмують

Ви один з небагатьох з грузинської команди, до кого звернено зараз багато критики. Інших ваших земляків менше критикують. З чим це пов'язано? З тим, що вам дісталася найскладніша ділянка роботи?

У моїх інших грузинських колег силові відомства, напевно, їх просто бояться. А якщо серйозно, якщо критикують - це добре, значить щось робимо, і робимо правильно. Критика - це легко, а вийти і подати ідею - я, на жаль, поки такого не бачив. Те, що я бачу від депутатів з комітету (з охорони здоров'я Верховної Ради, - ред.), вони втретє вже займаються плагіатом. Ось третій законопроект, який ми внесли, з трансплантології був переписаний навіть з кількома орфографічними помилками.

З трансплантології - це щоб був механізм займатися цим в Україні?

Так, це дуже потрібно, бо ми витрачаємо величезні гроші на те, щоб наші громадяни виїжджали в різні європейські країни. Справа не тільки в грошах, але потрібно розвивати медицину в країні. І, на жаль, крім критики і плагіату, я ще нічого конструктивного не чув.

Але ми, знаєте, багато чого зробили і, напевно, ця критика - своєрідний позитивний піар, якщо можна так сказати. Ось вчора буквально ми анонсували перехід на міжнародні закупівлі, це дуже серйозна тема.

Ви маєте на увазі те, що закупівлі ліків будуть передані якимсь міжнародним організаціям.

Так, це ООН, ЮНІСЕФ, ВООЗ та програма розвитку ООН. Вони виступатимуть в консорціумі. І плюс є агентство, яке займається закупівлями в різних країнах, починаючи з Японії, США, Англії і так далі. Вони нам допомагатимуть закуповувати ліки. Цього року ми на них перенесемо сім державних програм, найбільших і проблематичних.

Це державні програми з ВІЛ / СНІД, туберкульозу, онкогематології, дитячої онкології, вакцини, рідкісні захворювання.

Головне, що тут ми будемо отримувати найкраще співвідношення якість / ціна і ми будемо отримувати ці ліки вчасно. Ми не будемо чекати тендера, антимонопольного комітету, суди і т.д.

З чим це пов'язано? Чому стара система вас не влаштовувала?

Як це все працювало: на початку року робилися паспорти програм, після цього збиралася номенклатурна група, було 19 груп по 30 чоловік кожна, і визначала, що потрібно закупити. На це йшло близько 3-х місяців. Потім з'являлася інша група, технічна, яка визначала, які препарати і як закуповувати. Потім визначалися тендери. Всі дивляться на одну частину цих програм - це закупівлі. А проблема була і у визначенні, що потрібно купити, природно, і під час торгів, і, звичайно, за розподілом. Там три складові дуже важливі.

Україна, на жаль, за останні п'ять або шість років закуповувала ліки, не виходячи з потреби по всій країні, а виходячи з кількості грошей, які були в бюджеті. Було 100 млн - купували на 100 млн.

Але бюджет формувався теж виходячи з тих заявок, які подавало Міністерство, воно ж повинно було спиратися на якісь дані.

Проблема в тому, що збиралася інформація з областей, потім робився бюджет, цей бюджет ніколи на 100% не фінансувався, фінансувалося 30-40%, і потім закуповувалися ліки. Але проблема в тому, що, не знаючи точної кількості, що потрібно, неможливо покрити дефіцит, який ми знаємо, що буде через те, що фінансування не вистачає.

А от цікаво, ви коли порахували, що насправді потрібно, наскільки це відрізнялося від того, що вважали до вас?

Різні програми по-різному, є програми, які фінансуються, я вже говорю про кількість, на відсотків 10 або менше 10. А є програми, які на 125%. На 125% - це добре, тому що з'являється запас. Це нормально, до цього потрібно йти, щоб запаси закуповувати.

Щоб ви знали, немає жодної країни в світі, де держава закуповує все на 100%. Це завжди комбінація різних ... на 100% забезпечити всі програми - неможливо. Навіть у тій же Америці, Швеції разом працюють і держава, і місцева влада, і фонди різні, міжнародні організації. Так що там знають, що потрібно, і якщо у держави не вистачає ресурсів, то хтось допомагає.

Ну ми зараз робимо децентралізацію, може, це теж допоможе?

Так, звичайно допоможе. Тому що найголовніше - ми змогли за допомогою експертів міжнародних організацій нормальний процес поставити на ноги, тобто як визначати потребу, які номенклатури, там принцип дуже елементарний. Є протокол лікування сучасний, є в цих протоколах ліки, які потрібні, вони повинні бути зареєстровані в Україні, і ліки повинні бути в списку ВООЗ. Все, більше ніяких фокусів не потрібно.

Коли ми дивимося на ту кількість реформ, які відбуваються в країні, напевно, робиться багато важливих речей, але, звичайно, їх менше, ніж хотілося б людям. Є речі зрозумілі, міністерство внутрішніх справ запустило поліцію - її всі бачать, ось вона їде - це візитка. Хоча, безумовно, є багато складних не реформованих ділянок в МВС, не скрізь поліція запущена. Що має бути такою вашою "візиткою", що б ви хотіли змінити?

На жаль, за час моєї роботи такої "візитки" не буде, я прямо можу сказати. Тому що, якщо хто-небудь чекає, що через три місяці з'являться нові лікарні - це неможливо буде, тому що так це не виходить. Але зміни в роботі лікарень - точно будуть. Ми хочемо легалізувати ті доходи, які у них є, щоб вони могли вкладати гроші в розвиток своєї інфраструктури.

Є кілька "оаз", я їздив по країні і бачив, там, де головні лікарі або директори різних лікувальних закладів кажуть, що йдуть за принципом: якщо не заборонено, те дозволено. У них виставлено все прекрасно - там є і електронні картки, але в основному всі звикли до директив, розкладу, тому не всі роблять такі речі.

Тобто ви візьмете те, що зробили ініціативні люди, і всіх безініціативних змусите робити те ж саме?

Абсолютно вірно, тільки за законом. На рахунок поліції - це дуже важлива реформа, і я багато про це говорив, що візуалізація реформ - це поліція, державні сервіси, тобто, як держава звертається до своїх громадян. Поліція повинна захищати, я ось ходжу і з гордістю на це дивлюся: ходять нормальні, молоді, красиві люди і патрулюють, і відразу з'являється віра і довіра до цього.

Чому важливо, щоб державні офіси, де якісь сервіси, які даються державою, включаючи медичні послуги, щоб вони виглядали нормально, охайно, чисто і не смерділо. Тому що коли людина заходить, просячи допомогу у держави, і бачить, що вона сама потребує цієї допомоги, то віра в державу втрачається.

А де ж взяти на це гроші?

Ну треба на це гроші шукати. Як ми змогли в поліції, так і робити скрізь, тому що по-іншому люди не будуть вірити, що ми щось робимо хороше. Ми можемо змінювати закони, але результат дає те, що можна побачити, помацати і на собі зрозуміти.

Якщо ми говоримо про медицину, то громадяни в багатьох країнах платять якісь соціальні внески і завдяки їм, які скрізь по-різному називаються, вони можуть отримувати якісні медичні послуги або платити за це гроші. У нас цього внеску не достатньо, стан наших лікарень жахливий, водночас ми знаємо, що реформа медицини - це, напевно, найскладніша реформа. Я знаю країни Східної Європи - вона майже скрізь провалилася. Те, що хотілося зробити, ось всюди виходило в іншому, а в медицині - найскладніше. Як нам виходити з цього?

По-перше, держава повинна фінансувати медицину правильно. Сьогодні при ринкових відносинах фінансувати систему охорони здоров'я так, як ми фінансуємо, - це не порівняти. Система Семашко (радянська модель охорони здоров'я, - ред.), яка сьогодні працює в Україні, і ринкові відносини - вони один з одним не працюють.

По-друге, у нас величезна кількість ліжок, які не потрібні. Через те, що фінансування йде по ліжко-місцях, всі лікарні показують, що вони завантажені на 100%. Такого не буває в принципі. Ще у нас затримка в лікарні на 13 днів - це в три рази довше, ніж в Європі. Взагалі кількість ліжок у три рази більша, ніж у тій же Швеції. Тобто на 100 000 населення в Україні - 890 ліжок. У Швеції - 270. А Швеція - це дуже соціально орієнтована країна.

Для того, щоб нормально запрацювала система, ми повинні її правильно фінансувати. Ми повинні оплачувати послуги. Сьогодні система працює так: місцева влада закуповують якісь ліки, препарати для лікарень. Я перевіряв - там, в принципі, це все зникає, потім приходить пацієнт і там нічого немає. Потім пацієнт сам купує зеленку, бинт і т.д. Коли оплачується послуга, вона вираховується з того, скільки ця процедура коштує. А коштує вона як: зарплата лікаря, медперсоналу іншого, кількість ліків і предметів медичного призначення, яке потрібно по протоколу, щоб вилікувати людину і за цей даються гроші.

Систему, яку ми хочемо побудувати - це коли мережа працює автономно, вона сама приймає рішення, які послуги надавати, за це вона буде отримувати гроші від держави, тобто ми будемо оплачувати лікування людей не по ліжко-місцях, а прямо за процедурою. І, виходячи з цього, вони самі повинні закуповувати те, що потрібно, і нормально видавати зарплати лікарям. І це перший крок, який ми повинні зробити. Можна робити тренінги, сімейних лікарів вводити, але якщо ми не будемо правильно фінансувати систему, то нічого не вийде.

Я можу навести приклад. Сьогодні бюджет МОЗ - 46 млрд грн. Це половина оборонного бюджету, щоб розуміли, це величезні гроші. 30% від цих грошей, близько 15 млрд, йде на "первинку" - поліклініки, амбулаторії і т.д. Якщо брати європейський підхід за системою первинної охорони здоров'я, то на 2000 населення, грубо кажучи, є комбінація лікар плюс медсестра або лікар. Вони доглядають за цими двома тисячами. Якщо брати населення України і поділити на 2000, то, виходить, що потрібно близько 20 тис. лікарів. Якщо поділити 15 млрд грн і поділити на кількість лікарів, то, виходить, у нас є ресурс близько 30 тис. грн в місяць на утримання одних таких лікарів. Якщо цими грошима просто так розкидатися, то ми просто підтримуємо інфраструктуру на 16 млн кв. м, просто, щоб вона не розвалилася. А якщо гроші правильно направити, то у нас ресурс є. Тобто, 46 млрд грн, які ми сьогодні витрачаємо на охорону здоров'я, не дають абсолютно ніяких гарантій якості і ніяк не впливають на якість медицини взагалі.

Може, через те, що ви хочете це зробити, вас і критикують?

Критикувати, звичайно, можна і потрібно, але потрібен якийсь конструктив ...

А навіщо? Система, яка усталилася, вона якось звикла існувати з якимось правилами, люди до цієї стабільності звикли, навіщо щось міняти?

Розвалиться ...

Так, ну і що? У нас же країна розвалюється тривалий період часу, правда? Дивіться, що зробили в міліції психологічно, ось ці молоді хлопці, ось чому люди менше порушують, тому що вони такі ж, як і ми - ми всі хочемо порядку. Ці люди від нас нічим не відрізняються - це не старі, корупційні міліціонери, яким давав хабар, а перед цими навіть незручно закон порушувати. А зі старими це було б можливо? Ні. Хоча серед них були нормальні і чесні люди. Але, тим не менш, неможливо було це змінити, а в медичній системі - чи можливо це змінити? Так, я розумію, що є талановиті лікарі, багато хто виїжджає на Захід, багато десь вчаться, але лікарі ж не організатори медицини. Подивимося на Київ - що ви будете робити з академічними інститутами, адже вся ця система побудована СРСР, ніде в світі цього не існує. Зробіть одну хорошу міську лікарню, де стоятиме все хороше обладнання, фахівці, які можуть мати поруч свої приватні кабінети. Але ж у нас є це все. Спробуйте це поміняти ...

Ну треба міняти. Тому що вона просто розвалиться.

Ну треба міняти, а ви вже давно працюєте, а досі нічого не поміняли, чому?

Україна - єдина країна, де я працював, жив, де спочатку робиться реформа поліції, а навздогін приймаються закони. Я такого ніде не бачив. На жаль, такого провернути з реформою охорони здоров'я неможливо. У нас настільки все узаконено, що немає свободи дій.

Наприклад, в Україні дуже багато законів, які регулюють дуже вузькі напрямки. У медицині є кілька законів, які, взагалі, якщо об'єднати і зробити один нормальний закон про охорону здоров'я - це буде нормально. Є закон про невідкладну медичну допомоги і т.д.   Це дуже звужує можливість діяти виконавчій владі. Але якщо це  не міняти, а до речі, те, що ми пропонуємо - це не перший раз в Україні пропонується, це напрацювання 15-річної давності.

Хто гальмує?

Зараз Комітет (з охорони здоров'я Верховної Ради, - ред.), але, я думаю, - цей камінь спотикання ми пройдемо, але завжди легше виступити популістам і сказати, що, мовляв, у нас все добре, що у нас безкоштовна медицина - немає такої . Сьогодні держава збирає податки з вас, з мене і всіх громадян, гарантую, що це буде безкоштовна медицина, а, в принципі, ви платите двічі, тому що ми платимо податками і потім у лікарні - з кишені.

Це просто здирництво. Потрібно залишити або одне, або інше. Або забрати податок і сказати, щоб робили, що хотіли самі собі або навпаки - зібрати податки і правильно профінансувати. У цьому-то й річ. Якщо цього не буде, якщо не буде нормальної мережі, яка з географії буде пропонувати послуги по всій країні ... сьогодні як - Україна залишилася тією країною, де люди досі їдуть до столиці, щоб лікуватися. Немає такого в світі ніде, ніде такого не залишилося. Я не кажу про лікарів - лікарі всюди хороші. Є деякі напрямки, де все правильно вибудовано, наприклад - дитяча система добре побудована, там довести до кінця потрібно. Але за іншими напрямками, кардіохірургії, концентрація йде у великих містах. А потрібно, щоб концентрація була не в одному місті чи двох, а була по рівнях, по всій країні, щоб покрити всю країну по потребі.

Я працюю в Комітеті з культури - там те ж саме. Тому що, якщо ви приїдете в будь-яку європейську країну, то ви побачите в кожному місті одну велику, гарну бібліотеку. А у нас ви побачите десяток величезних бібліотек, без єдиної системи, без комп'ютеризації, без ще чогось, в різних відомствах. Ось те ж саме, мені здається, в медицині відбувається.

Так. Ще проблема в тому, що ... мене запитують про Грузію - там ми починали з нуля, там було вже все це розібрано, розбито, нічого цього не працювало. І там зникла, коли починали реформи, відомча медицина. В Україні відомча медицина залишилася, і вона дуже сильна. Лікарні пільговиків, шахтарів, Укразалізниця, СБУ, МВС - у всіх є свої відомчі лікарні.

Коли ми дивимося на мережу - це не тільки лікарні, які під МОЗ, але ще все інше. Якщо сумарно подивитися, скільки ми витрачаємо в цілому на охорону здоров'я, це величезна кількість грошей. Ми не будемо чіпати зараз силові відомства, тому що зараз час військовий, але те, що у нас залишилося на цивільній стороні - там потрібно просто оптимізувати. Є міста - 65 тис. населення, ось місто Сміла, і п'ять лікарень.

Згоден з вами, але ви говорите зараз, як теоретик. Ви взагалі заяву написали чи не писали?

Так, я другого числа подав заяву і на пана Гройсмана. Я руки не опустив, я написав заяву, але поки ніхто не розглядав.

А навіщо ви написали?

Тоді була така ситуація незрозуміла для мене, тому що ми доходили вже до кінця по закупках, закони були готові і раптом на засіданні фракції БПП постало питання про довіру до мене. Там була така фраза сказана, що "у нас до нього претензій немає, але він не повинен або не може керувати Міністерством". Потім я людина дуже прагматична і практична, там було два варіанти: або йти кричати і стрибати, істерики влаштовувати, а можна було сказати елементарно - пройде голосування, якщо проголосують проти, то як мені далі працювати з людьми з БПП, які голосували проти? Це суто робочий момент.

Ось колишній президент ваш, ну колишніх президентів не буває, зараз наш губернатор, адже він сміливо діє, рішуче, чому? Тому що у нього є підтримка нашого президента. У Сакварелідзе була проблема в ГПУ, зловили прокурорів-хабарників, хотіли на нього натиснути, президент втрутився, його підтримав. Ека Згуладзе, яка з Арсеном Аваковим реформує поліцію, президент не раз говорив, що її підтримує, чому він вас не підтримує або підтримує?

Він не раз підтримав, починаючи на Національній раді реформ, але, розумієте, ви зараз медицину з силовими блоками порівнюєте.

А незрозуміло, де важливіше реформи ...

Тут не про це мова - ми не можемо нікого заарештувати, ми не можемо когось посадити, ми не можемо силовими методами проблему вирішувати. Єдине, що ми можемо зробити - це нормальний, хороший пакет законопроектів внести і потім постаратися їх пробити. Я не можу зрозуміти, чому з боку деяких депутатів і Комітету таке ставлення до цих законопроектів.

А чому?

Я не знаю, може вони недостатньо розуміють ситуацію. Наприклад, я можу сказати, в чому альтернатива нашим законом, який переписав пан Мусій. Там дві істотні різниці. По-перше, ми хочемо, щоб лікарні гроші, які вони отримуватимуть з бюджету і які вони зможуть заробляти, щоб у них була можливість ці гроші тримати на власних рахунках. У нього написано, що повинні бути на казначейських рахунках. Це погано.

Згоден. Я вже, як депутат, ініціював, щоб заклади культури, наприклад, бібліотеки, могли на свої рахунки збирати благодійні внески. Це не реалізовано. Звичайно, те, що ви говорите, добре, а Мусій чому так хоче?

Я не знаю, я не розумію.

Вийде у вас це змінити?

Все вийде, все буде добре, все буде нормально. Ми два дні тому отримали з усіх областей їх реакцію на ці законопроекти. У мене величезна папка підтримки з усіх областей, районів. Всі цього чекають. Але я не можу зрозуміти, чому ми повинні чекати реалізації чиїхось політичних амбіцій і вся країна сидить і вичікує. Це не правильно, не зрозуміло і не потрібно абсолютно. Але сподіваюся, що все-таки проб'ємо ці закони.