- Леоніде Макаровичу, з Вами будемо говорити як з лідером руху "За Україну в НАТО". Ви, коли представляли цей рух, казали, що Україні негайно потрібно ухвалювати рішення і негайно просуватися до Північноатлантичного Альянсу. Можете сказати: це "негайно" розпочалося чи ні? Зараз відбуваються процеси, які свідчать, що Україна рухається в тому боці?
- Я їх не бачу. Може вони десь "під килимом" і відбуваються, але те, що я чую, відверто скажу, що тільки днями у зверненні до українського народу у зв`язку з Днем захисника Арсеній Петрович Яценюк більш-менш точно окреслив цю проблему і сказав, що нам потрібно не гаяти часу, а потрібна політична воля, для того щоб ставити питання про приєднання України до Північноатлантичного Альянсу. До цього все йшло в якомусь розмитому вигляді. Спочатку ми відзначали, що ми ще не готові. Я, акцентуючи увагу на цьому слові "не готові", говорив, звертаючись до влади, що ми не можемо про себе говорити, що ми не готові. Якщо ми не готові, то нехай про нас кажуть офіційно ті організації або та структура, яка визначає чи готові ми чи ні.
Це перше. Друге: ми повинні провести референдум, щоб народ визначився, чи повинні ми йти в НАТО. Коли народ має визначитися? Петро Порошенко говорив, що це можливо в 2017 році. Потім він трошки змінив акценти і вже не говорив, в якому році. Тобто я роблю висновок, що влада, в цілому якщо взяти, президент, Верховна Рада і уряд, не мають чіткої, ясної і зрозумілої позиції щодо приєднання України до НАТО.
Верховна Рада за поданням президента вирішила дуже важливе питання: врешті-решт ми позбулися позаблокового статусу. І зрозуміло, що ми можемо і мусимо шукати підтримки за межами України. Тобто моя думка така, і тих людей, які звернулися до мене, до нашої ініціативної групи з семи осіб, щоб розпочати реальну роботу по підготовці України до вступу в НАТО. Реальна підготовка включала в себе реформи, реформи української армії і загалом – реформи, які повинні відбутися в Україні.
Ми зібрали для цього з’їзд з громадськими організаціями і ухвалили рішення звернутися до влади, до урядів країн-НАТО, до народу України, що ми вважаємо, що таку роботу потрібно розпочати негайно.
Чому? Росія ніколи не залишить Україну поза своїм впливом. Вона була завжди, є і буде стояти на тій позиції, що Україна має бути в системі стратегічних національних інтересів Росії. Так записано в її документах. Це незалежно від Путіна, це записав ще Борис Єльцин.
Далі. Агресія, яка ведеться проти України, війна, яка ведеться проти України і організаторами цієї війни є Росія, то ми маємо знати, що захист України від такої агресії може бути тільки з допомогою НАТО, тому що іншої структури в Європі та й в світі немає, де записано в статуті, що Альянс захищає кожного члена НАТО.
Наступне. Ми цього разу стали жертвою агресії. Ми стали жертвою того, що Будапештський меморандум, де записано, що Україна може розраховувати на підтримку її територіальної цілісності, суверенітету, незалежності країнами ядерного клубу за те, що Україна здала ядерну зброю і підписала відповідний документ (США, Велика Британія, Франція, Росія, Китай). Раптом про це всі забули, навіть не згадують. Тому ми кажемо в цьому листі, що ви, панове, виконуйте свої зобов’язання, ми свої виконали. І таким чином це також підстава для нас, щоб Україну взяли під захист. Кажуть, що на Нью-Йоркському саміті, коли приймали статут НАТО, там записано, що країна, яка веде війну, не може стати членом НАТО. Немає такого запису, ми перевірили.
На сьогодні соціологічні опитування показують, що народ "за" вступ до НАТО, понад 60% людей кажуть про це. Значить, треба документально це підтвердити, і це буде доручення українській владі від народу, що не треба зволікати і шукати причини – самому вступати чи ні. І це буде сигнал для Заходу, щоб вони не посилалися, як завжди посилаються, на український народ, мовляв, український народ не хоче.
Тому влада України має велику підтримку народу, має всі підстави провести референдум, підтвердивши це, і проводити, не відкладаючи далеко, реформи, реформи і ще раз реформи.
- Водночас представники нашої ж влади, той самий прем'єр-міністр Арсеній Яценюк свого часу говорив про те, що деякі країни не готові приймати Україну в НАТО. Тобто навіть не проблема стільки в Україні, скільки в тих країнах, які не хочуть нас бачити.
- Є рішення Бухарестського саміту НАТО, де записано, що двері Україні в НАТО відкриті. Тобто саміт НАТО записав, що двері Україні в НАТО відкриті. НАТО нам не поставило перепон, перепона тільки в тому, що реформи наші запізнюються, а реформи армії не так швидко выдбуваються, як потрібно. Хоча треба відверто сказати, що нинішня влада зробила дуже багато для модернізації війська. Але щоб довести його до стандартів НАТО, потрібен ще час.
Але я кажу інше, враховуючи ситуацію в Україні, можливо, для України будуть якісь послаблення. Не застосовувати до неї, як кажуть, тютєлька в тютєльку, а може, десь якусь шпаринку знайти і сказати, що "ми (НАТО. - Ред.) вважаємо, що Україну треба захистити від агресора, це європейська, цивілізована країна, яка перенесла тяжкі втрати, війни, голодомори, репресії, ми повинні Україні допомогти реально".
Як зараз американці врешті-решт вирішили питання про надання нам нелетальної зброї. Ну скільки було розмов про це… А країни різні, їх там багато: одні мають сумніви, Німеччина, Франція, як я розумію. Але ж вони повинні подивитися, що йдеться не тільки про Україну, вона форпост на шляху агресії Росії до Європи.
Що сказав нещодавно Путін? Що в них є високоточна зброя і що опоненти мають знати, що Росія в разі необхідності захисту своїх національних інтересів може цю зброю застосувати. І, мовляв, в Сирії її вже застосували і це підтверджує це. Тоді я ставлю запитання: Путін це сказав для миру? Філософія російської політики побудована на великодержавній філософії, поновлення царської Росії, поновлення великого впливу Росії, змагання з іншими країнами за місце в глобальній системі світу. І Путін цю філософію втілює в життя. Україна – є однією з жертв цієї філософії.
- Якщо зважати на цю філософію, виглядає так, що якщо Україна починає шлях до НАТО, то Путін ще агресивніше почне поводити себе. Він не дасть нам вступити до НАТО?
- Я не думаю, що ми повинні дивитися на поведінку Путіна.
- Але ми маємо бути готові.
- Так, ми маємо це знати, і світ має знати, що Путіним будуть вчинені відповідні кроки, щоб не відпустити Україну від цієї системи російського впливу. Але, якщо ми знаємо, що в політиці Росії, в документах російської політики записано, що Україна має бути в системі стратегічних національних інтересів Росії, якщо ми будемо на це дивитися, нам треба ставити загалом крапку в нашому русі до Європи. Ми підписали Угоду про Асоціацію, залишилося дві країни Європи для її ратифікації, тобто ми йдемо в Європу.
То я ставлю запитання: якщо ми будемо на кожний чих російської політики і пана Путіна казати "здравствуйте", ми будемо чихати зранку до вечора, а може і вночі. Тому ми не можемо на це звертати уваги. Курс Росії зрозумілий – утримати Україну і зробити її підлеглою, не співпраця з Росією, як я говорив ще з Єльциним, а співпраця "під" Росією. Це ж різні речі. То ми маємо сказати: ми будемо йти своїм курсом. І я тут підтримую владу, що врешті-решт наші національні інтереси мають бути вищими, ніж егоїстичні інтереси політичних сил і політичних партій. Є Україна, є її майбутнє, є наші діти, є наші онуки, ми маємо зробити Україну незалежною, самостійною і захищеною в безпековому плані державою. Якщо в нас немає безпеки, то у мене виникає питання, для чого мені будувати будинок, коли я знаю, що завтра можуть прийти і цей будинок забрати.
- Для того щоб довести всьому світу, що ми хочемо, хочемо самі змінитися, хочемо і в НАТО, і в Європу, нам потрібно проводити реформи. Ви вже зауважили, що реформи повільно йдуть. Як Ви можете оцінити зараз цю ситуацію, чому це відбувається повільно?
- Тому що ми не можемо точно визначити суть, особливості і специфіку реформ і не можемо об'єднати всі сили для того, щоб ці реформи проводити. Тому в нас відбувається так: один день ми вперед, другий день - назад. Візьміть конкретне питання: корупція. У нас вже чотири створено структури, які займаються антикорупційною діяльністю. Але основна структура, яка створюється вже півроку, Національне антикорупційне бюро - там не можуть обрати антикорупційного прокурора, і все стоїть.
Таким чином, оці гальма, які ми інколи створюємо своїми недолугими прийнятими законами або положеннями, стають на перешкоді створення самої системи реформ. Ну не можна, на мою думку, ухвалювати такі положення, такі норми, такі закони, які перешкоджають швидко рухатися вперед.
Друге. Мені здається, ми трошки перебільшуємо свої досягнення на рівні влади, коли кажемо, що ми і те зробили, і те зробили, і все у нас "в шоколаді". А опозиція і інші політичні сили кажуть діаметрально протилежне. Ми нічого не зробили, кажуть. Я ні з тим не погоджуюся, ні з тим. Треба знайти середину. І коли президент або прем'єр розповідають українському народові про досягнення, то вони повинні десь сказати – не все ми зробили, ми не зробили того, того і того. Два залежать від об'єктивних обставин, а третє – ми самі винні. Тоді народ почне вірити, що влада самокритично оцінює ситуацію.
Наводжу приклад по Мінських угодах. У прийнятій головній угоді, якою визначається нинішній стан України щодо агресії Росії і ситуації на Донбасі і в Криму, є декілька пунктів. Один із них каже, що ми маємо внести зміни до Конституції і провести вибори до виведення військ з районів Луганської і Донецької області. Тобто там чужа, ворожа Україні влада, там іноземні війська, там бандити і найманці. Тому як можна проводити вибори в таких умовах.
Зараз усі кажуть і влада каже - не можна. Але ж є і "план Мореля" і ми чуємо, що каже Олланд, і що каже Меркель. Вони кажуть, що треба проводити вибори до виведення військ. А як? А вони посилаються на Мінський документ, ми ж його взяли на виконання. Я до чого веду: ситуація настільки складна, ми маємо справу з дуже досвідченим, підступним опонентом, в даному разі ворогом, Росією. І вона зробить усе для того, щоб наша позиція була сформульована таким чином, щоб потім поставити нас у незручне становище, що і було зроблене.
Тому дуже скрупульозно, обережно, вивіряти сто раз, що це так і не так треба писати і підписувати. Я хочу дізнатися, а хто запропонував такий пункт в Мінських угодах? Кажуть, що цей пункт написаний в Кремлі, а яким чином він виявився в Мінську?
І от зараз приїжджають з Парижа, і частина каже, що ми відстояли свою позицію, що ніякого закону нового про вибори в неконтрольованих Україною регіонах не потрібно, у нас є свій закон. Через три години читаю інше: поїхала група в Мінськ писати закон. Вчора представники партії Порошенка кажуть так: поїхали готувати новий закон. Так хто правий? До яких пір не знає "право", що робить "ліво"? Хто управляє цією системою? Якщо в Мінську міжнародна зустріч, то відповідати має одна структура – Міністерство закордонних справ. Інформацію має давати одна структура – МЗС. Не може давати пояснення заступник глави Адміністрації. Він не є посадовою особою, яка відповідає за свою справу.
Якщо погодитися з цим, то у нас виявляється три головних точки: президент, обраний народом, це його право, Адміністрація президента – інша позиція, МЗС – третя позиція. В нас три лінії виходу інформації. Ви чули, щоб, скажімо, в Росії тлумачили президента або позиції глава Адміністрації чи заступники? Ми знаємо тільки Пєскова – це прес-секретар. Він тлумачить те, що каже президент, або за дорученням президента міністр закордонних справ. Ми ще не досвідчені в дипломатичному плані.
- Але ж ми зараз спостерігаємо, що начебто почали відведення озброєння з окупованих територій і з української сторони. І вже квазідержави перенесли свої "вибори". Ми бачимо, що зараз м'яч на українській стороні?
- Аби вони сказали так: ми відводимо війська і сідаємо разом з Росією, наші опоненти не "ЛНР/ДНР", наш опонент – Росія, ми сідаємо і визначаємо компроміс, який має бути для цих регіонів. Без нього нічого не вийде. Але компроміс заздалегідь треба визначити, щоб він не став, як сніг з неба. Це має обговорити Верховна Рада і дискусії мають бути, щоб ми запропонували чим ми можемо поступитися, якщо ми можемо і що може запропонувати Росія. Тому що зараз у Верховній Раді лунають гасла "жодних кроків назад". А що це значить? Війна? Аби ці лідери так званих "ЛНР/ДНР" сказали, що ми готові також брати участь якимось чином у цьому процесі компромісів. Вони кажуть, що ні: особливий статус, закон про вибори, внесення змін до Конституції, вони нам диктують і амністія – так, як вони її розуміють, не по закону України. Що це значить? Тоді ми маємо амністувати злочинців? Вони на це натякають, тому що там кров на руках у багатьох. Їм не просто погодитися з тим, щоб амністія була за законом України. Тобто вони на поступки йти не хочуть. А ми що?
Як ми ставимося до "плана Мореля"? Ви чули нашу позицію щодо "плану Мореля"?
- Президент сказав, що це "нісенітниця", що такого плану немає.
- Я чув особисто Олланда і чув особисто Меркель. Зараз ЗМІ дозволяють кожній людині чути і робити висновки. Це за товарища Сталіна не було телебачення, інтернету, паутини міжнародної, тому брехали, що хотіли, а люди не знали, не було інформації. Зараз кожен, хто виступає, повинен знати, що, крім його позиції, я можу дізнатися в прямому викладі позицію інших людей.
Тому я чув президента Франції, який сказав, що потрібен закон про вибори. Він сказав про якесь тлумачення амністії. Тому я запитую: хто в нас визначає? Якщо ми залежні від Заходу, а ми залежні, якщо ми залежні від Франції та Німеччини, а ми залежні, то не можна говорити, що ми проводимо тут свою політику, а вони нам служать. Ми маємо проводити таку політику, яка б відповідала і їхнім інтересам, і нашим, знайти гармонізацію цих інтересів. Тому ми не можемо говорити, що ми проводимо, а вони приходять і кажуть: хлопці, ми вам допоможемо. Ні, є ще США. І у них є свої національні інтереси. Слава Богу, що нам якось вдалося об'єднати їх разом, і вони роблять тиск на Росію. Але говорити, що таких позицій там на Заході немає, я не можу. Я б погодився з тим, що ми маємо сказати: чи ці позиції нам відповідають, чи вони можуть нами бути прийняті, тому що в нас є і парламент, який буде приймати цей закон, чи ці позиції не призведуть до розколу в Україні; дати аргументи і сказати, що ми можемо взяти, а що не можемо. Ми мовчимо до якогось чергового заходу чи до чергових Мінських перемовин.
Наступне, що я хочу сказати, що крім Мінських угод сьогодні немає нічого. Але це угоди – це навіть не декларації, це навіть не меморандуми, це домовленості. Це особлива форма з'ясування стосунків Росії, Заходу і України. Колись на зорі капіталізму були джентльменські угоди, коли люди збиралися, домовлялися і виконували, тому що той, хто не виконав, ніколи не потрапить в клуб джентльменів. Ну, сьогодні до джентльменів нам далеко, як куцому до зайця. І тому треба писати документи. І писані не виконуються! Будапештський меморандум не виконується. Тобто перейшли в таку площину відносин, що брехня стає нормою поведінки держави і нормою оцінки документів міжнародних. Я хочу, щоб ми чітко хоча б своєму народові сказали, що є насправді, що ми можемо, що ні. Ато раптом з Мінська прийдуть, скажімо, якісь проекти нового закону про вибори. Куди його понесуть? До Верховної Ради. А Верховна Рада скаже, що ми цього закону не беремо. Або силою, через коліно, почнемо вимагати введення цього закону, тоді зберуться люди під парламентом і будуть кидати гранати. Ну не можемо ми далі так працювати: комунікація влади з народом знаходиться на примітивному рівні. Не можна стояти на тому, що я - президент - сказав, а ви маєте мене підтримати. Це не демократична форма. Бездумно, без обговорення підтримали, тому що "це треба Україні". А хто знає, що треба Україні? Це тільки влада знає? Я далекий від такого тлумачення. Якщо ми демократична країна, давайте разом думати, обговорювати і виробляти спільну позицію, тоді можна сподіватися на успіх.