- Іване Федоровичу, у Вас було таке життя і такий період, від великих надій, як я розумію, і сподівань в шістдесятих. Треба було потім уживатися з цим радянським режимом, потім Ви очолили "Народний рух", були в парламенті, зараз знову повернулися до поезії. І Ви за цей час життя побачили ту Україну, яку хотіли побачити?
- Немає жодної людини в Україні, яка могла б сказати, що мріяла про таку Україну. Часом думаєш, що ти в кошмарному сні. Дуже тяжко на це все дивитися. Ніколи не думалося, що буде стільки накладних витрат з того всього, по тому шляху, який ми йшли і робили.
Ви згадали шістдесяті роки. Тоді чим це явище було цікавим? Не тільки поетами українськими, російськими, білоруськими, а то були митці взагалі. Кіно: Параджанов, Ільєнко, Сика. Філософи: Копнін і школа Копніна, з цієї школи Копніна вийшли і Попович, і Кримський. Музиканти надзвичайно цікаві: від Грабовського до Сільвестрова.
Таке молоде покоління було, що ми думали, що далі так і почнеться. Але потім що? Хоп - і епоха Брєжнєва. Звичайно, що тоді від Хрущова дуже багато залежало.
- А це суспільство після Сталіна готове було змінитися? У ньому нормальні паростки сиділи всередині? Мені здається іноді, що те суспільство шістдесятих було можливо "здоровішим", ніж ми зараз.
- Я думаю, що було здоровіше через те, що тоді цей прес дуже довгий був, цей "льодовик", який лежав, і через цей льодовик стали пробиватися ростки. І чим довший цей прес був, тим довші надії були. І ці паростки так цей асфальт пробивали. І це був потужніший сплеск, аніж той, коли ми вже дійшли до "Руху" і стали робити якісь ці "рухівські" справи.
- Очевидно, що Ви пам’ятаєте період дисиденства. Це випадково так сталося, що ці люди потім опинилися вже в брєжнєвських таборах, чи вони не могли себе змінити, чи такими були?
- Я знаю, що Параджанов весь час наражався на якусь небезпеку. У нього в квартирі був "гайд-парк": приходили і говорили, що хотіли. Він там своїм язиком ляпав неймовірно. Він дуже хотів, щоб його посадили. І це все сталося.
- А може, він не міг бути невільною людиною. Може, він за своєю природою був людиною волі? Чи Ви думаєте, що він дійсно хотів, щоб його посадили? Я жартую.
- Він хотів, щоб його посадили, я переконаний. Це не тільки я так вважаю. Я зараз, до речі, з Ларисою Брюховецькою доробляю книжку про Параджанова, яка називається "Трембіта Параджанова". Бо ця трембіта з "Тіней забутих предків" залишилася в мене, вона вдома стоїть. Тобто чисто український акцент у творчості Параджанова. Так що Параджанов - він був такий.
Зараз я ще працюю над такою річчю, над п’єсою, яка зветься "Українська апологія Сократа". І коли я собі подумаю над тим, хто із мого життя був найближчий до цього Сократа – це Параджанов. Хоч вони зовсім різні, але вони дуже схожі - так, як Сократ, наражався на те все, щоб його посадили. Щоб його арештували, щоб присудили. І він хотів подивитися, як буде суспільство реагувати. І навіть тішився з того, що йому ще не лишилося 30 чоловік, щоб його реабілітували. І у мене ця п’єса про те, як я шукаю історії, 30 людей, які заступаються за Сократа. Такий сюжет цієї драми.
Ну а Вінграновський, звичайно, такого всього не хотів. Він вважав, що головне для нього – це фільми, поезія, дівчата і так далі.
- Ну я так знаю, що Ви теж все це любили.
- Ну а хто не любив? Навіть Ви це любили.
Стус. Стус не відразу був таким, яким він у нас зараз збережений і канонізований як поет-борець. Є ж його лист до Малишка, є відповідь Малишка, де він ще шукає якусь дорогу, спосіб свого життя. А потім, звичайно, коли зрозуміли, що з нього можна витиснути все, що можна, його стали душити вже, і він не піддався, і виріс такий геніальний поет-борець.
Хоча мені ближчий набагато Василь Симоненко. По-перше, я його знав трохи більше і, по-друге, він має такеж селянське походження. Я в Черкасах був, на батьківщині Симоненка у Біївцях – це дивовижне місце. Така малесенька хатка, менше ніж у Шевченка, і там жив Симоненко з мамою, яку полишив батько. І тут з одного боку наші Карпати, а з другого боку долина неймовірна. І цей хлопчина бігав в інше село в школу. Часто бувало таке, що нікого вже в школі не було і вчителька мусила йти в школу вчити цього маленького Симоненка. Це настільки зворушливо.
- Коли дивишся на цих особистостей і на сучасний час, нібито свободи теж не мало, але особистостей я б не сказав, що більше…
- Та преси ж такої немає. У нас же кожен, що хоче, то і ляпає. Хоч до цього дожилися ми. Тиску немає. І люди виладовуються як зараз, раніше ж виладовувалися у поезії, кіно, ще в чомусь, а тут же енна кількість партій, кожен говорить, що хоче, тисячі громадських організацій.
- Тобто багато свободи для реалізації, і людина нібито не концентрується на найважливішому, і тоді якісного мистецтва мало?
- Так, безперечно. Я так думаю, що саме так воно є.
- Ну Ви теж свого часу зайнялися політикою і не просто, а очолили "Народний рух" України.
- Ну це під тиском якимось. Я очолив його після Чорнобильскої катастрофи. Після того, коли там і мій син тяжко захворів від Чорнобиля і так далі. Я і зрозумів, що тут нас жодним чином ніщо не врятує, треба міняти систему. Оце бажання змінити систему рухало мною.
- Що значить змінити систему?
- Тоді для нас ця система була великою фортецею, яка називалася "Радянський Союз". І в цю фортецю всі били, лупалися у скалу і мобілізовували всіх людей. Головне - нам треба було мобілізуватися і йти вперед, щоб поламати це все. "Рух" таким чином організовувався. Це його була така сила.
- "Рух" дуже відрізнявся від балтійських, від "Саюдіса", від балтійських таких демократичних громадських рухів?
- Звичайно. Через те, що ці прибалтійські рухи, я ж з кожним з них контактував, вони були, по-перше, компактніші, одні протестанти були, інші католики, і вони вже мобілізовувалися і релігійно. У нас же до цих пір вони різні. І там кількісно менші організації були. Але вони постійно нам допомагали. До речі, коли ми організовували "Рух", нас не хотіли будь-де приймати, ми тоді пустили таку "качку", що ми проводимо збори у Вільнюсі, "Саюдіс" нас приймає, ми замовили кілька поїздів, і це було однією з причин, що нам дозволили робити цей з’їзд у Політехнічному інституті.
- Хочу Вас запитати, тому що Ви один із творців українського кіно, яким чином виникло явище українського поетичного кіно і українського кіно як такого? Це був поштовх?
- Виникло від Довженка: "Я принадлежу к лагерю поэтическому". Це навіть одна з його публіцистичних книжок так називається. Тобто це вже в продовження цього поетичного кіно такими людьми, як Параджанов, який вчився у Довженка і Савченка, а вже за Параджановим в тій чи іншій мірі, хто його вважав колегою, хто учнем, такі як Осика, Ільєнко, Артур Войтецький і так далі.
Але, на мою думку, більше б цьому періоду кіно пасувала би назва "незалежне кіно". Це було кіно, яке боролося за незалежну Україну. І сама історія з тим першим кіномітингом у кінотеатрі "Україна" - це також свідчило, що там не стільки йшлося про поетичне кіно, скільки про те, що це протести чисто політичні.
- А як це дозволяли? Отаке кіно, яке трактувало незалежність?
- Там багато причин було. Було двоє цікавих людей: це Іванов на чолі комітету і Цвіркунов на чолі кіностудії київської. І вони теж хотіли чогось нового. Студія ж Довженка тоді була в радянському кінематографі з такою іронічною, вбивчою характеристикою. Я знаю, коли я приїхав вчитися в Москву, то з мене підсміювалися, що я з кіностудії Довженка приїхав.
- А Ваші фільми?
- А це вже пізніше. Я ж коли закінчував ці курси, мене послали… Я в Чухрая вчився, Чухрай мене послав на практику до Параджанова.
- Кого Ви вважаєте своїм вчителем в сценарному мистецтві?
- Я два роки дивився постійно фільми. Кінокласику світову: від Фелліні до Бердмана і так далі. По-друге, в нас "Літературну майстерність" читав Віктор Шкловський, кінорежисуру в мене викладав Михайло Ром, в майстерні Григорія Чухрая я був, захистив мене від КГБістів Михайло Борисович Маклярський – автор сценарію "Подвиг разведчика". Бо чого його боялися, чого він міг захистити? Бо він був один з тих, хто допомагав убити Коновальця, Судоплатову допомагав, і це вже потім з’ясувалося, звідки в нього така сила, що він може на "такій матері" послати цих гебістів і відшити. Отака була історія, він мене врятував.
- Якщо говорити про сучасне кіно, сучасну літерутуру, Ви слідкуєте за цим?
- По-перше, я кілька фільмів дивився на кінофестивалі "Молодість-45", прикро мені, що там мало згадують про засновника Миколу Павловича Мащенка. Але я думаю, що ми доб’ємося того, щоб це було. Отже, нічого особливо радісного я там не побачив. Я був на заключному вечорі, цікаво мені було. Є така Катерина Горностай, яка зняла 11-хвилинну любовну сцену без монтажу і коментарі дорослого світу за межами кімнати, де вони там живуть. Там же на заключному фестивалі виступала прекрасна поетеса з Донбасу, десь років 25 їй, Любов Якийчук. Я коли очолював премію Павла Тичини, я намагався, щоб їй дали цю премію, коли мої колеги мене не підтримали, я демонстративно вийшов з цієї премії.
Тобто я стежу.
Вчора я був на перегляді в театрі "Франка" - на "Лісі", Богомазова постановка. Мої улюблені актори, я дуже люблю Наталю Сумську і Анатолія Хостікоєва. Але мені здається, що ця вистава не вдалася. Я навіть почав подумувати, що руйнується театр як такий. Після Ступки якось вони не можуть дати раду між собою. Якось вчора мені це видалося ще. Хостікоєв вже підігравав на публіку, якісь сміхуйочки там видавав, а воно ж одразу видно. Публіці це подобається, але не серйозно це. Це ж "Лєс" Островського, "Русский Лєс" Лєонова, лєс как Россия, взагалі, як щось таємниче, велике, там можна було щось неймовірне відшукати, на жаль, цього не вийшло.
Тобто я намагаюся стежити за тим, що відбувається.
- Ви торкнулися теми Росії. Згадали Островського, Лєонова. Зараз у нас з Росією, по суті, стан війни. В культурному плані – це для нас плюс, мінус? Нам треба якось звідти виходити? Як виходити?
- Чи плюс чи мінус? Що ти скажеш... Це велика біда для нас. Я не міг би уявити своє життя без якоїсь російської літератури: без Чехова, Достоєвського, Толстого. Я починав свою кар’єру з вчителя російської мови і літератури. Тобто я в такому аспекті я русофіл, мені важко дуже, боляче чути цю реакцію якихось провідних акторів російських на ці наші справи – це велика наша біда і велика наша проблема. Але мені здається, що дуже неправильно там забороняти якісь там книжки, казати, що це не годиться. Як же можна заборонити якогось Дугіна, а Гітлер дозволений всюди - і в Росії. Забороняти – це не справа демократії. Ми ж хочемо жити демократично.