- Як вам вдавалося поєднувати життя науковця й великий бізнес?
- Спочатку це не був великий бізнес – це була родинна фірма, заснована у 1869 році, - я є власником у четвертому поколінні. У 1990 році я вирішив зайнятись фірмою, адже бачив, що в країні нова політична і економічна ситуація. Тож відмовився від однієї із зимових відпусток – замість того, аби поїхати на лижі, я пішов попрацювати на два тижні на фірму. І переконався, що фірму треба або розвивати, або закривати. На цей новий економічний устрій була занадто слабка надія, щоб фірма витримала лише через те, що є найстарішою цукернею в Польщі, хоча тоді вона була провідною у цьому напрямку. І почали ми все розвивати. Спочатку мені здавалось, що якщо можна присвятити 4 дні на тиждень фірмі, а решту - науці, то це можна буде сполучити. Але дуже швидко виявилось, що на фірму треба витрачати 7 днів. Це тривало двадцять років. І вдалося розвинути з однієї цукерні, нашої історичної садиби, до 15 у Варшаві і 8 у мережі поза Варшавою.
- А що було найважче у тому всьому, наприклад на початку 1990-х років? Розуміємо, що соціалістична система впала, а нової ще не постало, велика інфляція, готуються реформи, але ж вам вдалося втримати бізнес.
- Ну, я скажу, що початок був відносно найлегшим. Бо в бізнесі найтяжче – продати. Виробити щось найпростіше. І хоча це також треба вміти, але якраз це нам вдавалось. На початку я зауважив те, що в крамниці було дві черги – одна для тих клієнтів, що мають час щось вибирати, і друга для тих, хто часу не має, а хоче купити 60 пампухів чи навіть 150. І ми виробили новий підхід зі стандартною тарою, назвавши це «експрес». У цьому «експресі» продавали клієнтам, що поспішали і багато купували. З цього огляду це було просто. Водночас було дуже просте економічне законодавство. Найліпший закон про економічну діяльність, що постав під час 3-ї Речі Посполитої, складався з 2 чи 3 сторінок і додатку на шести сторінках. У ньому був список законів, які скасовуються. Загалом усе економічне законодавство викинули до смітника, і було написано нове. Позаяк багато часу не було, то нові закони були написані просто. І вони, ясна річ, були найліпшими. Діяв принцип, що не є забороненим, то є дозволеним.
- Але ж потім, наскільки я розумію, було дуже тяжко. Було тяжко у тому сенсі, що була гіперінфляція.
- Ну так. Але гіперінфляція тривала не три роки. Гіперінфляція була у 89-90 роках. Потім була двоцифрова інфляція, але це вже не була трицифрова гіперінфляція. Було відносно легко, адже було дуже мало обмежень. Був надзвичайний ентузіазм з боку поляків-підприємців. Почали поставати фірми, що починались із того, що виставляли ліжко-розкладачку на вулиці, і на цій розкладачці виставляли те, що привезли в автомобілі з Німеччини, або те, що купили у якомусь колгоспі. Торік я зустрівся з підприємцем панем Бацем, який має у Польщі мережу магазинів, його центральний офіс знаходиться у Жешові на тій площі, де він у 1990 році продав перший мішок цукру з багажника свого старого "полонезу". І так починало дуже багато підприємців.
- Парадокс української економіки полягає у тому, що ми торгуємо цукром з автомобільних багажників, але, на жаль, мільярдерами чи олігархами стають зовсім інші люди, ті, що сидять у кабінетах і підписують якісь папірці. А нормальні люди з підприємницьким хистом, як продавали той цукор з автомобілів, так і продають.
- От власне. У Польщі цілком інакше.
- Ну і що нам робити за умов цієї сумної або й прикрої реальності?!
- Треба насамперед глобально освічувати як суспільство, так і підприємців. Наша ініціатива родинних фірм розвиває таку освітню програму з навчання українських підприємців, як гуртуватись у закупівельні групи, аби будувати конкурентну пропозицію на ринку. У Польщі їх доволі багато. Наприклад, є така група з кількох сотень будівельних складів, бо якщо йти до цементного чи цегельного заводу і купувати потягами, а не багажниками, то отримаєте цілком іншу ціну.
- У нас був державний рекет, до чолов’яги, що торгує цукром з автомобіля, підходили або бандити, або міліціонери, - і невідомо, що для нього було гіршим. Певно це лишилось досі.
- Ми також мали цей період - упродовж перших десяти років з 25 років Незалежності. Це був період, коли постало дуже багато мафіозних організацій, які, власне, постали з колишніх гебешників з польського КГБ. По-перше, ці люди втратили роботу, а по-друге, творили мережу. Зрештою, вони не мали творити нічого особливо нового, вони мали лише зустрітись і налаштувати систему розбоїв, крадіжок автомобілів. Хоча тоді вже не лише викрадали автомобілі, а й грабували. Нашу знайому висадили з автомобіля. Це було біля великого торговельного центру, куди вона пішла викликати поліцію. Там до неї підійшов хлопець, який її і висадив, зі словами: «Прошу, пані, ми знаємо, де ви живете, що ви маєте двох доньок. Чи вам потрібен цей клопіт? Забирайте заяву і ми повернемо авто». І віддали. Був час, коли варшавська мафія захопила ресторан у старій частині Варшави. І варшавські ресторатори оголосили страйк. Закрили свої ресторани, аби зацікавити міську владу і державу цим явищем. І місту вдалося з цим порадити, бо люди згуртувались і закрили свої ресторани повністю. Завдяки цьому про ситуацію дізнались уряд та управління поліції, і все вдалось вирішити.
- У Польщі вдається, а в Україні – ні. Чому маємо цей парадокс?
- Я пам’ятаю, що про це казав Збишек Буяк, якого ви добре знаєте. Наприкінці 1980-х "Солідарність" виграла вибори. Але "Солідарність" не лише мала виграти ці вибори, але й роз’їхатись по регіонах з готовою програмою. Представники круглого столу, роз’їхались по регіонах з готовими місцевими програмами. Коли він про це казав, тоді Майдан часів Помаранчевої революції роз’їхався по домівках, бо всі думали, що раз змінили президента, то він всім і займеться. Тому все, на його думку, і не вдалось. Надзвичайно важливо будувати місцеві структури. І ми у нашому згромадженні Ініціатива родинних фірм хочемо збудувати міцну організацію, яка б виразно заявила про польську економіку і сімейний бізнес.
- Але, на жаль, в Україні панує система олігархату.
- Згадаю про позицію, котру в часах комуністичної Польщі представляв один зі знаних публіцистів-сатириків Яцек Федорович. Він вів популярні програми "60 хвилин у годину", де іронічно критикував тодішню дійсність. Він казав так: «Я в житті так урядую, аби біля мене на відстані 5 метрів не було комуністів». І, як на мене, це порада людям, які хочуть урядувати. Тож беріть свою родину, дві родини, три родини, і так урядуймо, аби нас не надто сильно стосувалось те, що відбувається назовні. Творити альтернативу, не чекаючи часу, поки буде щось дозволено , а користуватися з того, що вже є. Наприкінці "старих часів" можна було заснувати партію, навіть її ніде не реєструвати, бо нікому тоді би в голову не прийшло, аби хтось мав просити чиюсь згоду на заснування партії. Взяли і заснували! І ця партія була легальною, хоча звісно, садили її членів до тюрм і надалі. Це важливий підхід – робити доконані факти. І це також шлях. Гуртувати на місцевому рівні людей - одного-двох-трьох чоловік. І як на мене - це один зі шляхів відсунення олігархів від влади.
- Коли Польща вступала до ЄС, наскільки це було тяжко для підприємців?
- Це було важко політично. Я пам’ятаю дискусії, коли різні популісти намагались нам пояснювати, що Польща буде залита дешевими продуктами, що ЄС знищить польське сільське господарство. Але в перші пару місяців польські селяни продали всі свої продукти і потім все довелось купувати за кордоном. Ми продали усіх свиней, телят, курей, і треба було все закуповувати назад. Польські продукти мали і надалі мають добру позицію у світі. І всі ці чорні сценарії не підтвердились.
- А як Польща витримала удар з боку Росії? Йдеться про те, що з 1 січня Росія забороняє ввезення на свій ринок українських харчів. Польща вже подібне пережила, і її економіка не завалилась, як би цього не чекала Москва.
- Аби зберегти здоровою популяції сарн чи оленів, має бути певна кількість хижаків, інакше травоїдні починають розслаблятись. Товариш Путін змобілізував польських власників, садоводів і фермерів, хоча їм і сильно допомогло міністерство агропоілтики, він змусив їх шукати нові ринки збуту. І ці ринки було віднайдено. І ці ринки не чинять на нас жодного політичного тиску. І зараз ми можемо не продавати продукти в Росію. Звісно, чимало малих виробників на цьому зазнало збитків, але вони продають до інших країн те, що не продають до Росії.