25 років ми не мали свого українського інформаційного простору, - Лук'яненко

Пане Миколо, мене представили не зовсім правильно. Вони говорять “дисидент”, а це неправильно. Я хотів би це уточнити. Слово “дисидент” виникло тоді у Москві, коли там виникла фронда, яка хотіла демократії і не приймала комуністичну диктатуру. Їх справедливо називали “дисидентами”. Дисидент - це “інакомислячий”. В Україні ми маємо зовсім інше явище. Українські патріоти вони боролися за те, що і російські дисиденти, тобто за розширення прав людини, за демократизацію. Але до того московського у нас ще був великий плюс. Це національне питання і тому всі, хто в Україні порушував питання про свободу людини, право нації, нас називали націоналістами. І це не ми придумали, не я і не мої друзі, а це слідчі придумали. Вони арештовували і писали “націоналіст”.

Ну може ті, хто говорив “дисидент”, мали на увазі, що з різних причин цих людей не влаштовувала радянська система. Когось вона не влаштовувала, бо вони хотіли демократичної імперії, а когось вона не влаштовувала, бо вони хотіли свободу для свого народу. Може те, що ви “націоналіст” - це входить у це поняття. Чи навпаки воно для Вас вище?

Для мене націоналіст - це набагато вище і набагато правильніше. Справа в тому, що справді, якщо говорити про шістдесятників, хочу сказати, що коли у 1965 році буди арештовані люди, їх називали шістдесятниками,то ці люди не вимагали незалежність України. Вони просто розуміли, що одразу поставити питання - це нереально, тому вони захищали українську мову і культуру, бо вони були так би мовити просвітянами.

А Ви одразу ставили це питання?

Так, я відразу ставив, але тут ще ось що: КДБ знало, що коли людина вже порушує питання про українську мову і культуру, то обов’язково логіка розвитку цієї людини неминуче приведе її до питання самостійності. І хоча ті шістдесятники не ставили питання про незалежність України, але КДБісти заздалегідь знали, що вони поставлять це питання і карали їх, як націоналістів. І тому в матеріалах слідства писали “націоналіст”.

 Але Ви народилися на півночі України, на Чернігівщині, там де близько Росія і Білорусь, і мова у вас дуже цікава, вона така насичена, але там, де Ви народилися є дуже багато змішаної говірки українсько-білорусько-російської. Потім ви поїхали вчитись у МДУ, і от що сталося у Вашому житті, що Ви народившись на кордоні з Росією, навчаючись у Росії, раптом стали націоналістом?

Ну, не раптом.

Як ця еволюція у Вас відбулась?

Це було дуже поступово. Я вже старий чоловік, як Ви знаєте. Я багато прожив. Тому я жив і до війни. А до війни життя було страшенно важке. Бо людей загнали у колгосп, люди були незадоволені. У колгоспі у 1953 році вперше на трудодень дали по кілограму. А то давали грами, люди були голодні. Я знаю, як мати до борошна добавляла картоплю, щоб вийшов якийсь хліб, щось подібне до хліба. Тому всі люди лаяли владу більшовицьку. Більшовики захопили владу і встановили таку владу, яка, знаєте, грабувала весь народ, тобто забрала у людей коней, утворила колгосп і примушувала ходити туди на роботу, а платили у кінці року, десь у листопаді колгосп розраховувався з робітниками. От мій батько пішов у контору, для того, щоб забрати те, що він заробив за весь період роботи. Це був мішок зерна і батько приніс той мішок зерна на плечі у хату і каже до моєї матері, яку звали Наталкою, що оцим маєш прогодувати сім’ю. А сім’я - це мати і нас четверо дітей. Розумієте, і це ж не тільки батько. Це всі. Тобто була люта ненависть до більшовиків і до тієї окупаційної влади.

А що хотіли Ваші батьки? Вони ненавиділи більшовиків і тоді усвідомлювали, що це окупаційна влада? Чи вони просто їх ненавиділи і хотіли, щоб щось змінилось?

Вони усвідомлювали, що це окупаційна влада.

Навіть на Чернігівщині?

 Так. Бо у селі були люди, які боролися в армії Української народної республіки. Потім були, які були у отамана Зеленого. А потім у 1930 році у нас було повстання, у сусідньому селі, із Петрівки йшли чоловіки, які були озброєні до нашої хати і казали: “Грицько, ходімо!”, а батько лежав хворий якраз, тому він не міг піти, але зброю віддав. А це сусіднє село було - 2,5 км від того. Тобто повстання було, люди були страшенно незадоволені, от оце все: голод, холод, чужа влада. А потім у Городні - два кілометри від села - тюрма і от люди встають: арештували того, другого. Арештували одного, тому що він був в армії Української народної республіки. Значить, ну ясно. Я не був там, значить сплю спокійно. Далі знову арештували когось. А де він був? За що? А він був у Зеленого. Я не був в Зеленого, значить сплю спокійно.

А цікаво, де тоді проходив кордон з Росією, адже Городня - це десь справді на кордоні з Росією? Там, ті російські села, вони відрізнялися давніше?

Там, бачте, яка ситуація. За нами ще був Стародубський полк при Гетьманщині. А про ту Гетьманщину ще легенди ходили. А я на хуторі жив біля села. То цей великий шлях, він був до Чернігова - стародубський шлях. І про то, як козаки ходили цим стародубським шляхом, мені батько розказував легенди, що у них гарні коні були, а які штани широкі були, а які шлики красиві були. А як гарно вони співали. І це все батько мені розказував. Я вже сам тих коней не бачив, бо це все було, коли він був молодший. Але мене ще не було. Ось така картина, тобто, що десь у пам’яті було, що це не кінець України, а кінець України - це до Білорусі, це ще кілометрів 70. А трошечки на північний схід, то це ще Стародубський полк, це найбільший полк на Гетьманщині. Тобто тут кордон ось такий, що українці не українці. Що українці і білоруси - це було ближче ніби, а коли українці і Стародубський полк, то це теж українці були. Просто їх раніше Москва окупувала, але період народної республіки, то там суперечки були і Стародубський полк мав перейти під керівництво Української народної республіки. Тобто це не геть кордон. Але мова у нашому селі така, і я до неї зараз повертаюсь, бо старієш і менший контроль, повертається сільська говірка. Але до Білорусі - це десь 70 кілометрів, а може навіть менше. А у сторону Стародуба, то-то далі.

От Ви говорили, що були українським націоналістом. Мабуть у засланні чи ув’язненні білоруських націоналістів не було? Але чому, адже це близько як?

З Білоруссю то справа трохи інша. Білорусь не мала тієї історії, яку мала Україна. У Білорусі козацтва не було. А у нас було козацтво. І у мене батько козацького роду і мати. Я ще пригадую така бляха була на причіпку під стріхою з надписом “Козак Никифор Скойбидо”. Тими буквами російськими, твердий знак, але це все було. Тобто в селі жили чотири верстви і це всі знали. Були селяни, міщани, козаки і панщани і були князі. Тобто були ось такі верстви, по суті вони нічим не відрізнялися вже, але це знання було. Я з ось того козацького роду. До війни народ ненавидів комуністів, бо загнали в село, а ще у селі там був млин, там річка, там сукновальня, там була олійня, і прийшла нова влада, яка мала гасло “Мы солнце старое потушим и солнце новое зажжем”. Все, що було - це було створено в умовах капіталістичної, суспільно-політичної формації, то все це треба знищити, щоб побудувати нове, соціалістичне. Знищили ту олію, знищили млин, знищили сукновальню, яка в річці була. Понищили, а люди роками це робили, їхніми руками це робилося. А це прийшла влада, яка все це зруйнувала. Кому це подобалось? Люди ж шанували свою працю, тому що вона нелегко їм діставалася.

Але от цікаво, Ви кажете, що люди боролися скажімо так з капіталізмом, але коли люди робили толокою, то теж у певній мірі соціалізм? Це ж якась така спілка?

Ні, добродію. Толока - це одвічний спосіб взаємодії селян. Відколи ми знаєм нашу історію, всю велику роботу завжди робили толокою. А я із Полісся, якщо траплялася пожежа, то вигорало все. Люди кидалися гасити, старалися загасити, а якщо згоріло, то люди збирали всі разом гроші, щоб хату збудувати.

Я з Вами був на одній спільній лекції, де Ви якраз говорили про те, що українці індивідуалісти, але якщо українці традиційно збиралися комусь допомогти, коли біда, разом щось зробити, то значить не лише індивідуалістичні настрої є в українців з історії?

Безперечно, що психологія українців є індивідуалістична. Але індивідуалізм. Що це означає? Що ось це мій город. Не лізь сюди. І якщо курка з сусіднього городу залізла, то жінки починають сваритися, чого курка сюди зайшла. Ось це пильнування свого. Але живуть громадою і в селах було таке громадівське життя. У кожному селі була гамазея - комора спільна: там зберігався запас зерна на випадок неврожаю, щоб люди не голодували, щоб можна було засіяти. Далі була церква, була кузня. Була ще судна рада, яку Шевченко намалював. Судну раду обирали громадою і всі сторони у селі знали, що ця судна рада не присудить неправильно. Всі знали, що вона присудить справедливо. Найбільша влада - це громада. І громаду скликали. Був дзвін, який знищили більшовики. А так споконвіків був дзвін і люди знали, чому він дзвенить. Якщо була пожежа, то був один дзвін і треба вхопити відро, сокиру, і кожен біг туди, де горіла хата.

Тобто це було поєднання цінностей індивідуальних з громадськими. Тобто це теж у певній мірі унікальне поєднання для українців?

Ви знаєте, це надзвичайно велика сила і я ще трошки її застав, бо у кожного своя хата, свої коні і корови, але коли запровадили колгосп, то жінки ідуть на поле і йдучи звідти співають. І хлопці з дівчатами ходили, танцювали, співали і це все єдналося. Індивідуалізм - це не плутаєш своє з чужим. І не вкрадеш чуже, бо то не твоє. Ніхто ні в кого нічого не крав, бо була чітка межа, якщо це не твоє, то ти не візьми. Немає значення чиє воно. Знайдеться потім господар, не бери це. А що стосується спільних інтересів, то громада - це був великий чоловік і розв’язували всі питання громадою. Тому не суперечить індивідуалізм громадськості, бо те почуття розуміння спільності інтересів, воно відтворило козацтво і хлопці йшли на Запоріжжя і воювали проти різних загарбників.

 Якщо ви кажете, що з дитинства відчували себе націоналістом?

Ну, не від народження звичайно.

От коли ви поїхали у Москву, коли були молодою людиною. Ви ж у партію пішли, мабуть щось таки сталося у житті, що ви так радикально переоцінили свою поведінку?

Я хочу трішки послідовно розказати. Отже, прийшли німці. І коли оголосили, що почалася війна з німцями, то люди раділи, і це не тільки мій батько і мати, а це всі сусіди, що нарешті може німці звільнять нас від комуністичної деспотії, від роботи безплатно, від того колгоспу - коли заганяють на роботу і нічого не платять. А землю постійно звужували у людей, забирали. І коли прийшли німці, то в людей язики розв’язалися. І раптом почали співати пісень, і тоді я вперше почув “Ще не вмерла Україна” від матері, бо до того боялися. При німцях заспівали. бо німці далеко, вони до села не доходили і почали згадувати, бо так і так знали, що той був у Зеленого, той у армії УНР, а то почали згадувати більше, згадувати минувшину і говорити: “А було б добре, якби Україна була самостійна”. І це я почув із гімна “Ще не вмерла Україна” і з того, що якби Україна була незалежна, то набагато краще було б жити. Та навіть до війни ще був такий епізод. Я йшов з батьком на хуторі, а від нашого хутора до чернігівського стародубського шляху менше кілометра. І ми йдемо і батько мене зупинив і каже: “Стій, сину, дивись”. Я став, і знаєте, а жито як море половіє. І воно так красиво переливається, як вода у великому морі і все це жито. І я полюбив оце. А потім якось зайшла мова про урожай: жито гарно родить, а чому у нас так погано, чому мати хліб такий пече. І вони кажуть: “Ой, якби сину все, що ми вирощуємо, то воно було наше”. А чому забирають у Москву, а навіщо віддають? А вони кажуть, що були люди розумні, не такі як ми, вони боролися за незалежність і не могли відвоювати. І це розмова була перед війною. А коли вже війна і німці, то про це почали говорити більше. Звичайно, що цього було не достатньо. Потім у кінці 1944 року мене взяли у армію. Спочатку в Чернігові, а потім у Житомирі і там я зустрів хлопців з Волині. Вони не мали підстав мені вірити чи щось, але я сам в них розпитував і вони мені розказували, як на Західній Україні йшла війна. А ще перед цим, у 1943 році, нас захопили москалі, вдруге прийшла ця окупація. Тоді я пас свою корову, і у нас в селі був Михайло Коваленко, який завжди пас корів біля нашого села і я приєднував свою корову і разом пасли, і він розказав мені річ, яка мене страшенно здивувала. У напрямку Стародуба є село Солонівка. І він каже, що туди прийшов батальйон і голова сільської ради розселив тих солдатів і солдати говорили всі українською, а по селу чоловіків було мало, було багато жінок, бо чоловіки були на фронті десь. І ці чоловіки почали допомагати жінкам, то десь паркан розвалився, то ще щось. А самі попросили жінок випрати їм білизну. І три дні цей батальйон український, він ніякої шкоди не зробив у селі, допомагали всім і на третій день вони пішли до лісу. Все село їх супроводжувало. Ну, жінки в основному. А біля лісу вони заявили, що вони не радянський батальйон, а курінь Української повстанської армії.

То це вони зайшли аж на Чернігівщину? А звідки вони йшли?

Вони по Поліссю йшли, по лісах, вони сказали, що йдуть на Брянщину.

А для чого їм було на Брянщину?

Я думаю, що вони збрехали. Вони сказали, що “ми знаємо, що ви там розкажете, але не поспішайте розказувати міліції, щоб ми далі відійшли”. Чи вони в той бік пішли, чи в інший… Але вони так сказали. От він приходить, цей Михайло, і мені розказує. Але то батальйон 300-400 чоловік. А нам говорили, як перейшов фронт, як прийшли москалі, що на Західній Україні бандити і бандерівці. А поняття серед народу “бандит” - це що таке? Це 3, 5, 7 чоловік. А коли це 300 чоловік, коли батальйон, то це вже не бандити. Так бандитів багато зібратися не може. А вони воюють за самостійну Україну.

А в історії ви потім дізнавалися, чи справді такий батальйон заходив в ті села?

Знаєте, я не мав можливість потім уточнити можливість, але коли я був у 1945 році у Києві, я був у команді слюсарів. Ми ремонтували біля монастиря, там був 5-ти поверховий будинок , там жили офіцери полку зв’язку. То був один зі мною. Нас було 10 чи 11, я вже забув. То один з них побачив, що я не з боягузливого десятку. І він мене попросив: ходімо зброї винесемо. І ми пішли на “Арсенал”, він то все розвідав. Ми там працювали потім. На “Арсеналі”. І в тих самих великих бараках там лежала різна зброя.

Ви винесли цю зброю?

Так

І що з нею зробили?

У нас з цим Василем була складна операція. Ми там ледве не погоріли, але ми винесли, пройшли через річку, щоб слідів не було. По річці пройшли метрів 50 збоку, а потім вийшли і він сказав: “Давай тут заховаємо”. Там і заховали. Я не питав у Василя куди це, але само собою зрозуміло, що він віддав цю зброю у підпілля. І він мені сказав: “Якщо хочеш, то собі візьми”. Я взяв пістолет ТТ і ще штук 100 патронів і поїхав на Чернігівщину. Заховав це. Вже потім, коли я став на шлях боротьби, я дістав цей пістолет і набої, пішов у ліс, вистрілив і викинув. Я подумав, що воно мені зараз не потрібно.

Буде зайвий привід…

Так, зайвий привід і я не хочу.

От Ви кажете, що встали на шлях боротьби. Ми бачили з візитівки, що Ви були в ув’язненні і на засланні. Дуже багато часу провели.

Це я робив без зайвої свідомості. Просто Василь оцінив мене, що я такий, що не побоюсь.

Це було тоді, а потім свідомість до Вас прийшла.

Так, поступово.

Коли вона до Вас прийшла, Ви були просто ідеалістом? От знаєте, що хтось може сказати: от дивіться, проголосили незалежність, в день Вашого Дня народження, але та Україна, яка є зараз, наскільки вона відповідає Вашому баченню про Україну. І чи можна втілити Ваше бачення у життя, якому Ви віддали і присвятили своє життя?

Що основне у цьому всьому? Проголошення незалежності. Я цьому присвятив своє життя, я цього добився і я щасливий. А Україна вийшла зовсім не та, за яку я боровся. Безперечно. Я перебував у концтаборах з українськими націоналістами, з патріотами, з простими вояками. Я сидів з Горбовим, який був у кабінеті міністрів Стецька, я сидів з командиром Львівської військової округи Левковичем, Тернопільської військової округи Омельком Польовим. Так що було багато людей таких освічених, їх не розстріляли, бо вони попалися до 1947 року. А від 1947 року до 1953 року смертної кари не було. Їм пощастило, що вони потрапили у полон і їх не розстріляли. Але у концтаборах вони були.

А ці люди з Західної України, вони цікавими для Вас були, були якимось відкриттям? Ви ж формувалися і росли у іншому середовищі.

Звичайно, повстанський рух став для мене великим рухом, коли Михайло Коваленко мені розказав про той батальйон, який зупинявся у селі Солонівка. А потім воно пов’язалося з розповідями батька і з тим, про що при німцях говорили. А тоді багато що говорили, що Українська народна республіка боролася, а потім два кілометри від села - тюрма, де ловили, арештовували і через два тижні розстрілюють по дорозі на Горошківку -  це сусіднє село. Там закопували. Там стояла охорона, люди боялися туди піти. І тільки при німцях пішли і подивилися туди, що там є. А там собаки розтягували трупи. Це довгий період, а коли я потрапив у Житомир і познайомився з хлопцями з Волині, я зрозумів, якою була ця боротьба, її благородство. І масштаби боротьби. Далі з Житомира я потрапив у Київ, де виніс Василю набої. Я вже догадувався, але не хотів його розпитувати, бо нащо мені зайве знати. А потім восени нас відвезли у Австрію, де я був у розвідувальному батальйоні, а потім у полку зв’язку і там майже половина була українців з різних областей. І ми там співали пісні, це вже було таке збагачення духовне. На основі усвідомлення, що я українець. У Житомирі були дуже цікаві моменти. Бо там двох офіцерів, які глузували над нами, що ми українці, одного і другого застрілили. Так що бували ось такі випадки. Коли мене у 1948 році перевели з Бадена у Мьодлінг, це 17 км від Відня, там була тилова школа шоферів-автомеханіків. Це була центральна група військ у Німеччині. Окупантські війська і я в них був. Я мав добру пам’ять, тому я був шофером перед тим, тому вся техніка автомобільна мені йшла автоматично. Я цілий рік читав літературу. Так сталося, що на горищі казарми чудом опинилася величезна гора літератури. І російська класика. Я там Толстого в основному всього прочитав. І англійська, і французька класика. Цілий рік там читав. Серед тієї літератури, дві речі, які на мене справили враження - це “Овід” Войнич і Кіндрат Рилєєв, його поеми “Войнаровський” і “Наливайко”. І коли я прочитав “Наливайко”, то після того я поклявся перед небом, що я піду шляхом Наливайка.

Завдяки російській літературі Ви стали націоналістом.

Так джерела знань можуть бути різні.

Але Ви кажете, що те, що є зараз не відповідає тому, за що Ви боролися.

Абсолютно.

І ніколи не буде відповідати? Може Ви за утопію боролися?

Справа в тому, що не за утопію. Я був довгий час з людьми зрілими і скажу Вам, що політичні табори - це була концентрація найрозумніших, але патріотичних, розумних людей з усього Радянського Союзу. І з Прибалтики було дуже багато, і з Росії, хоча звідти менше. Вони або шпигунство або комунізм. Тому мало що можна було вчитися у них, але литовці - це розумні люди…

Але от цікаво, що зараз коли почався конфлікт з Росією, виявилося, що дуже мало тих росіян, кого ми вважали вихованими, культурними: акторів, співаків. Навіть якщо вони проти Путіна, вони все одно не розуміють українців. Вони все одно підтримують окупацію Криму чи ще щось. Ті росіяни, які були у таборах, які були чистими дисидентами, вони не розуміли Вас як націоналіста чи були такі, які розуміли?

От, по-перше, відповідь на те, що ви кажете, вона є у історії Росії. Візьміть період Некрасова. Він же демократ. Але коли у 1863 році почалося польське повстання, то що та російська інтелігенція? Вся перейшла на сторону царя. Вся була проти поляків. Один Герцен був на стороні польських повстанців. Але це ж 1830, а потім 1863. Два польських повстання. Як повелася російська інтелігенція? Вона виступила на стороні імперії. Тому ця відповідь у минулому. А якщо говорити про мій період, то через те, що стояли за одним верстатом, то те, що стояли поруч, то не можна було постійно бути на ножах. Терпіли, мовчали, обходили, по-різному. А коли до гострішого доходило, то нічого. Нас шабля розсудить. Але вперше, коли я побачив трьох росіян, які були готові прийняти незалежну Україну - це 1972-73 роки. Це був Балахонов, який щиро прийняв нашу ідею незалежності і ще два чоловіки і це тільки тоді, то вони були винятком із тих росіян, яких я сотні зустрічав, спали в одному бараці, працювали в одному цеху і так далі. Тобто вони виправитись не можуть. Ці люди, що я назвав, що прийняли ідею незалежності, вони виїхали потім за кордон. Як українська нація, так і московити, вона об’єднана не тільки знанням культури, вона об’єднана інформаційним простором. Ми з вами випромінюємо інформаційне поле, але це мільйони випромінюють, але осердя цього інформаційного поля знаходиться у центрі нашої держави. Етнічної нації української. І це все випромінюється у небо. І там формується це інформаційне поле нації, і між нашим і тим полем є взаємодія. Воно поповнюється за рахунок потужних інтелектуальних особистостей: Шевченко, Хмельницький і такими людьми. Але воно густіше в центрі, а по краях воно слабкішає. Та сама картина у Росії. Є периферія, є центр формування. Так само і литовці. Тому на краях, де розріджене інформаційне поле, там легший перехід від однієї до другої нації. Хоча, як деякі письменники кажуть, жило село, з одного боку українці, в них біла хата і немає п’янства, а з другого боку росіяни, московити.

Але бачте, от виявилося, що ця радянська чи імперська культура і традиція, в якій були виховані дуже багато українців, хтось насильно і історія така була. Виявилося, що вона була сильніша і за Ваші ідеї і бачення. За бачення тих людей, хто у батальйоні приходили у Ваше село чи тих, кого Ви зустрічали в ув’язненні. Тому що навіть зараз, коли фактично іде війна з Росією, багато українців навіть антиросійськи налаштованих продовжують вважати російську культуру єдиним вікном у світ чи єдиним шляхом для поповнення власних цінностей, продовжують вважати українську культуру слабшою, чи такою, що не задовольняє всі їх потреби. Не можуть відмовитись від традиції сприйняття цього колишнього спільного. Значить це колишнє спільне занадто сильно нас тримає? Ми зможемо колись від цього відмовитись? Чи це наша приреченість?

Бо ми знання формуємо як? Через порівняння. А як нема можливості порівнювати? То людина сама, наскільки б не була настроєна проти Московії, яка це чує, вона хоч-не-хоч потрапляє під цей вплив. Навіть візьміть українських-радянських читачів, не тільки українських. Ну останні десятиліття Радянського Союзу, я і багато-багато людей все читав і перевертав на 180 градусів. У нас у журналах, у критичних журналах, у літературних журналах “Дніпро”, когось беруть і лають за кордоном, називають націоналістом і страшними словами. Значить, ми перевертаєм це на 180 градусів, і кажемо: “Значить, то добра людина”. Але тільки на такому запереченні далеко не поїдеш, тому потрапляє людина обов’язково під той вплив. І в нас це сталося. А те, що ми бачимо на Лівобережжі, центр України і Правобережжя - це пояснення дуже просте: Лівобережна Україна і південь потрапили під окупацію Москви у 18 сторіччі, Правобережна і Центральна у 19 сторіччі, Західна Україна потрапила під окупацію у 20 сторіччі. У 1939 році. Чим довше та частина української нації перебувала під окупацією, а це вимірюється століттями, то більше вона втратила українського і набула московського.

Але як його позбутися і чому навіть зараз, коли з однієї сторони маємо трагічний період нашої історії, але з іншого сприятливий, щоб цього позбутися, ми не можемо це зробити.

Україна унікальна нація. Ми були в тюрмі народів, не просто 73 роки при комунізмі, але і до революції царат теж проводив етноцид.

Валуєвський циркуляр…

Так-так і заборона української мови, тобто нас вже і до того ось так обробляли. Тепер комуністична система вона провела геноцид, вона мало шо русифікувала, вона ще заселяла чужинцям, особливо після Другої світової війни. Українців всіх звинуватили у тому, що німців пустили на українську територію. Значить в анкеті по обліку кадрів: чи був під окупацією чи не був. Був під окупацією? Це вже другий сорт! Таких людей, хто був під окупацією, не ставили на посаду інженера, головного механіка.

Задам Вам трохи провокаційне питання. Зараз ми теж ставимося до тих людей, хто живе під окупацією, в Криму чи на окупованих частинах Донеччини і Луганщини, ми теж кажемо: Ви під окупацією, ви погодилися з цим, значить, якщо ні, то ви повинні виїхати звідти…

Ну це не настільки провокаційне питання. Питання: що робити з тим усім. Але я хочу на попереднє відповісти. Суть українства полягає не лише у політичній орієнтації. Воно полягає у тому, як ми ставимося до борщу, а чи любимо ми галушки. Як ми хату доглядаємо, а чи хата в нас біла чи не біла. Тобто є цілий комплекс етнічних особливостей.

Це правда, це і є те, що націю об’єднує. Погляди політичні можуть бути різні в середині кожної нації.

Ось, правильно. Тому лівобережна Україна і Донбас вони зрусифіковані не повністю. Там залишилися українці, які російську мову прийняли, бо мусили прийняти, але в них лишилася любов до білої хати, наших пісень, і до всього іншого. Тут є вихід який? Держава мала би ініціювати програму перевиховання, повернення людей в українське середовище. Бо вони по природі українці. Звичайно, що після Другої світової війни, значну кількість росіян завезли на Донбас, для того, щоб розмити генетичний код.

 Але чому тоді, коли ви були у владі, а ви були декілька сликань депутатом, ні коли пішли, ні зараз, немає розуміння в людей, які безпосередньо приймають рішення, чому такого рішення не було прийнято?

Тому що влади я не мав. Я був депутат, в першій Верховній Раді, яка була найчесніша між іншим, бо комуністів було дуже багато, але між нами був чесний діалог, бо тоді комуністи, хоч вони були і КДБістами, головами обкомів, але вони жили із зарплати. І ми жили із зарплати і між нами відбувався більш-менш порядний діалог. Але через те, що історична правда була на нашому боці, то ми багатьох перехилили на свою сторону.

У той час, коли наші західні сусіди перейшли від тоталітарних систем до демократії, ми перейшли в якусь олігархічну систему, яка знищила ось це питання цінностей людей з різними поглядами. Так чи ні?

25 років ми не мали свого українського інформаційного простору, і ці 25 років українська нація була об’єктом виховання у московському дусі.

Тобто Ви вважаєте, що ключ до того, щоб змінити життя - це інформаційний простір?

Безперечно, на 90%.

Дякую, ми обговорили лише частину того, про що хотілося поговорити.

Що робити, щоб повернути українців зрусифікованих в українське середовище? Є нормальні способи. Але ця війна з московитами вона допомагає. Я Вам скажу, що Путін зробив набагато більше, ніж Українська республіканська партія за 25 років своєї пропаганди і агітації. Бо ми говорили, а Путін показав суть московитів, він показав їх солдатів, азіатське їх дикунство, коли в мертвого українського солдата вирізають очі, коли розрізають мертвому пузо. Що це є? Та це те саме, що було у 1709 році, коли московити викопували козаків вже вбитих, мертвих, відрізали голови, бо їм становить насолоду оце відрізати голову. Раз чоловік мертвий, він ж не становить для тебе небезпеки, тоді для чого ти це робиш? Це садистична природа і її побачив весь світ і тому зараз таке помітне зростання національної свідомості.

Дякуємо і сподіваємось, що це зростання призведе до побудови європейської національної української держави серед рівних європейських країн.