Андрій Магера: Практично будь-яка влада хотіла мати вплив на ЦВК

Пане Андрію, я хочу повернутися до такого великого періоду, який ще не завершився, але має  шанс завершитися, тому що призначають нових членів ЦВК. Поки що не всі кандидатури подані на всі місця, але поки що принаймні Вашої кандидатури серед тих, кого подали, немає.  

Це значна частина Вашого життя, яка почалася з такої знаменної події, коли Ви відмовилися підписувати протокол про вибори, коли обрали Януковича. Згодом все ж таки був обраний Віктор Ющенко, потім Янукович прийшов до влади.

От тоді, коли перший раз відмовилися підписувати цей протокол, Ви керувалися лише юридичною логікою, тому що бачили порушення, чи як громадянин  розуміли небезпеку теж?

Я би хотів відразу застерегти, що в першу чергу це були правові аргументи. Часто ми не робимо різниці між правовими і законними моментами. Яка, кажуть, різниця між правом і законом? Право завжди буває справедливим. Закон не завжди буває справедливим.

Право завжди є вищим від закону, це є відчуття справедливості, це принципи певні, які закладені і щодо рівності, і щодо можливостей, і щодо достовірності, і щодо визначеності, і багато інших таких ємких властивостей, які включають в себе принципи верховенства права.

Так от з точки зору верховенства права я вважаю, що ЦВК тоді 24 листопада буквально на 3-й день після проведення цього повторного голосування з виборів президента 2004 року, як на мене, не мала права встановлювати результати виборів, які вона встановила, в силу багатьох причин.

Не були закінчені судові провадження, не були розглянуті скарги суб’єктів виборчого процесу, не була надана рівна можливість  як кандидатам з боку Ющенка, так і кандидатам з боку Януковича на засідання тієї ж виборчої комісії взяти участь у дискусіях і т.п.

Тому на моє глибоке переконання, це все більше нагадувало фарс, а не засідання ЦВК щодо встановлення результатів виборів. Тому я і відмовився підписувати протокол ЦВК. Відзначу, що крім мене ще тільки двоє членів комісії поставили під сумнів результати цих виборів – це Ярослав Давидович і Олександр Чупахін, які хоча і підписали протокол, але зазначили окремою думкою, що результати волевиявлення не відповідають волі українського народу.

А чому не було серйозних уроків винесено з тих пір? Ми ж пам’ятаємо цілу низку інших виборів, які відбувалися. Зрозуміло, що Ви в ЦВК були в меншості і сфера Вашої відповідальності була обмеженою. Але ми пам’ятаємо ту серйозну критику, яка була на адресу «Партії регіонів», зокрема в певних районах Донецької та Луганської областей, цілу низку інших претензій.

От зараз ця так звана «чорна каса», була  вона  чи не була, це треба доводити  і досліджувати слідчим органам.  Але очевидно, що вплив на ЦВК  люди завжди хотіли мати. І навіть зараз той спосіб. Спочатку дуже довго не переобиралися  члени ЦВК, а тепер хочуть  переобрати, теж підводить нас до думки, що це спроба влади впливати на Центральну виборчу комісію. Значить, не змогли ми за всі ці роки незалежності справді незалежну  ЦВК побудувати?   

Я, мабуть, не відкрию великий секрет, коли скажу, що практично будь-яка влада, яка була в Україні, хотіла мати якщо не залежну від себе ЦВК, то принаймні  така, яка була би чутлива до побажань такої влади. І такі намагання очевидно вживалися.

Щодо мене персонально, я думаю що  навряд чи подібні звернення могли б мати якусь перспективу, а тим більше якщо такі звернення виходили за рамки закону на пряме порушення. Чому так сьогодні сталося? Я доходжу зараз до такого цікавого парадоксального висновку, що в 2016 році незалежний член Центральної виборчої комісії є вадою для заняття посади члена ЦВК. На жаль, це так.

Чому?

Очевидно, кожна політична сила, яка висуває кандидатури, намагається, щоб та кандидатура якби повністю відображала позиції тої політичної сили. Тут є якісь, можливо, позитивні складові, можливо, негативні складові.

Однозначно про складову можна сказати, що людина повинна відчувати відповідальність у першу чергу не перед партією, яка її висунула, а перед  парламентом, який довірив право представляти інтереси у Центральній виборчій комісії, бути членом ЦВК. А негативна складова – це, на жаль, спроба за допомогою таких своєрідних віжок десь направляти – ти не туди пішов, треба лівіше.

Це означає, що ми все одно не навчилися ще проводити чесні і прозорі вибори. Не навчилися, тому що коли є вплив на Центральну виборчу комісію, це є бажання вплинути на результати виборів. Може, ці бажання не вплинуть на ці результати виборів, так щоб повністю спотворити результати волевиявлення виборця, але вплив все одно буде відбуватися.

Попри те західні спостерігачі, які до нас приїжджали, завжди, навіть коли в пресі пишуть і помічають, що десь були якісь порушення, кажуть, що в принципі вибори відбувалися більш-менш законно.  Чому це так?

Насправді я би не став перебільшувати роль Центральної виборчої комісії і я б її не зменшував. Не відкрию також великої таємниці, коли скажу, що переважна більшість зловживань, тобто не всі зловживання, які мають місце на виборах, пов’язані з підрахунком голосів на виборчих дільницях.

Чому так? Тому що саме члени виборчої комісії мають доступ до виборчих бюлетенів, вони в руках їх підраховують, і саме на цьому етапі і криється небезпека, щоб не було спотворення голосування виборців на окремо взятих дільницях.

Тобто спроба впливу на ЦВК – це спроба зробити так, щоб ті, хто зверху, не дуже перевіряли тих, хто знизу?

І в тому числі це, і в частині розгляду скарг ЦВК, і в частині  строків прийняття окремих рішень чи встановлення певних фактів з боку ЦВК. От наприклад, ЦВК може мати строк для вчинення певної дії. І вона може цю функцію  реалізувати як на перший день, так і на 6-й день. Тобто все буде в рамках закону, але можливо Центральна виборча комісія може бути чутливою в окремих питаннях, коли це, можливо, варто раніше зробити або пізніше.

Я наведу один приклад, але це свідчить більше про позитивну роль ЦВК. Коли ЦВК намагається визнавати обраних депутатів  по списку тієї чи іншої політичної сили буквально негайно, тобто десь на перший день після настання певного факту, наприклад, отримання постанови  Верховної Ради з цього приводу. І ЦВК ці питання не затримує.

А от коли є ряд інших нюансів – ситуація всім відома в окрузі колишнього народного депутата  Ігоря Єремеєва, ми знаємо дуже добре цю історію, що довгий час там не можна було призначити виборів. Але там також є об’єктивні причини. Якщо б хтось захотів розібратися в них, то я думаю, дійшов би висновку, чому це відбувалося?

А чому це відбувалося?

Ситуація ускладнювалася тим, що людина померла за кордоном, не в Україні. Це була Швейцарська конфедерація. І за Конституцією України, навіть не тільки за законом про вибори, вимагається документ свідоцтва про смерть. І саме свідоцтво про смерть фіксує момент припинення повноважень народного депутата України.  Зрозуміло, що  за кордоном такого документа отримати було неможливо. В них є інші документи.  І легалізація подібного запису з боку української сторони від швейцарських органів зайняла якийсь тривалий час.

Але це дивно, це ж можна дуже швидко зробити, зрозуміло, що людина померла десь, про це записано навіть у медичній книжці. На підставі якогось апостильованого документу звідти наші органи можуть видати відповідне свідоцтво.  

Такі документи надійшли у ЦВК, на жаль, тільки буквально за якийсь тиждень  до прийняття рішення ЦВК. І ми майже десь рік мали ситуацію в країні, коли  фактично людина померла, її не було, але й вибори неможливо було призначити. Тут важливо зайняти державницьку позицію. Я особливо би непокоївся з тієї ситуації, якби ми породили певний прецедент.

Тобто за відсутності будь-якого документа, який би свідчить про смерть народного депутата України, якби Центральна виборча комісія повелася лише на інформацію у ЗМІ і призначила вибори в цьому окрузі. Повірте, на майбутнє зловживань на цю тему могло бути більш ніж достатньо.  Тому відкривати скриньку Пандори  я б не став.

Хочу Вас запитати – Ви знаєте, яка кількість людей, які порушували  закон під час виборів на оцих виборчих дільницях нижчого рівня, була засуджена і притягнута до відповідальності і чи були такі прецеденти після Помаранчевої революції? Тоді якась частина людей понесла відповідальність.

Насправді така кількість є досить мізерною. І за один виборчий процес це могло бути притягнуто до відповідальності десь близько кількох десятків. А за фактом уже наявності  обвинувального вироку суду це були фактично одиниці. І то одиниці були звичайні виконавці, тобто організаторів ніхто не притягав до кримінальної відповідальності і тим більше не було жодного обвинувального висновку.

Взагалі ніколи?

Я не пам’ятаю жодного випадку, коли б були притягнуті до відповідальності саме організатори.

У тому числі після Помаранчевої революції, коли це привело до виходу такої кількості людей і до оцього Вашого небажання підписувати протокол?

Вчені, зокрема, криміналісти вказують на цікаву річ, що безкарність породжує рецидиви. Безкарність – мати рецидивів. І як тільки держава не карає за подібні дії, це має наслідок вчинення таких дій на майбутнє.

А поставлю Вам таке питання дивне: чи зберігаються всі ці бюлетені протягом  усього часу цього десь? От раптом приходить у нас така собі зовсім чесна нова влада, яка хоче все перерахувати і спитати, а де все ж таки відбулися фальсифікації? Чи все це знищується, замітаються сліди на якомусь етапі?

Насправді такі виборчі бюлетені зберігаються лише протягом скликання парламенту. Тобто якщо би ми захотіли подивитися виборчі бюлетені  щодо виборів до Верховної Ради VII чи VI скликання, це буде нереально зробити, тому що вони уже знищуються в установленому законом порядку.

Бюлетені до Верховної Ради України VIIІ скликання  зберігаються  в архівних установах, їх нема у ЦВК і не може бути, але вони є в архівних установах на місцях, тобто по конкретно взятому регіону України. І можна провести розслідування, з’ясувати, якщо є якісь підозривідносно якихось фальсифікацій чи протиправних дій.

Чули взагалі про таке звернення до Вас із проханням провести розслідування і чи хоча б колись вони проводились?

До нас не було подібних звернень, тому що ми насправді не  є правоохоронним органом і абсолютно неефективно, щоб Центральна виборча комісія цим займалася, ми не маємо  таких повноважень. Але чи були звернення безпосередньо до правоохоронних органів, на жаль, цією інформацією я не володію, можливо, були. Як на мене, просто боротися  з подібними явищами лише шляхом кримінального покарання, як на мене, не є достатньо ефективним.

А що ефективно?

Це має бути  комплекс заходів. Як це не банально звучить, це має бути просвітницька робота  серед виборців, у тому числі показати досвід інших країн, які мали схожу проблему. Та ж Польща кінець 1980-х початок 1990-х років. Корупція в Польщі була надто високою.

Як вони її подолали?

В тому числі за допомогою люстрації, за допомогою зміни виборчої системи, в тому числі і за рахунок державного фінансування політичних партій. Власне, Ви зірвали з язика те, що я хотів сказати. Тобто комплекс проблем, комплекс заходів для подолання цих проблем повинен також включати в себе зміну виборчої системи, тобто запровадження  чистої виборчої системи з регіональними відкритими списками замість   тієї...

От зараз хочу Вас запитати, оскільки Ви торкнулися виборчої системи, я вже зрозумів, що Ви є прихильних відкритих так званих регіональних списків. таку ідею виношував Юрій Клічковський, народний депутата, який готував цілу низку законодавчих актів. І в тому числі, до речі, один із членів Центральної виборчої комісії Іван Радченко з ним співпрацював, інші члени зним співпрацювали.

Ви, я знаю, брали участь колись як консультант в розробці відповідного законодавства. В Україні це реально чи ні? У Польщі така система, наскільки мені відомо?

В Україні це реально. Більше того, я думаю, що Україна була б готова до цієї системи. Питання в тому, щоб була, по-перше, наявна політична воля в парламенті. По-друге, для впровадження цієї виборчої системи потрібен певний перехідний період – рік-півтора.

Але Ви бачите. Розкажемо, що система, де люди голосують кожен у своєму регіоні і за партію, і за конкретну людину. І та партія ,яка набрала більше голосів, і та людина, яка всередині партії набрала більше голосів, має шанс пройти.

У нас ніколи такого не було, але у нас були квазісистеми, які називали «відкритими списками», або робили системи, які взагалі до «відкритих списків» не мали відношення, але політичні партії на своїх білбордах вішали такі написи: «Ми відкрили списки!» Пам’ятаєте була така ситуація? Чому ми цього боїмося? Хто саме в нашій системі цього боїться?

Я думаю, що певно є боязнь з боку лідерів партій. Вони вважають, що якимось чином вони втратять вплив на депутатів від своєї фракції. Та хочу нагадати, що як тільки депутат складає присягу у Верховній Раді України, набуває депутатських повноважень і якщо він не виходить з фракції, жодного впливу на цього депутата, тобто позбавити його мандата з боку лідера і зараз немає. Тобто це у нас така оманлива ілюзія того, що лідери і зараз контролюють депутатів і в майбутньому вони такий контроль можуть втратити.

І навпаки, в Польщі є така система, коли ми бачимо, що, наприклад, партія, яка там зараз при владі «Право і Справедливість», лідером якої є Качиньський, відомий політик, він має безумовний вплив і на партію, і на кожного депутата, навіть не зважаючи на відкриті списки. Але може люди більше знають своїх депутатів на місцях, тому що вони віддають за них голос. З одної сторони, немає мажоритарної корупції, але є зв’язок між регіонами і депутатами.

А я Вам скажу, чому він має такий вплив. Тут виключно чинник високої політичної культури. Він полягає в тому, що депутат, який захоче йти всупереч позиції партії і керівництва, буде покараний, але в іншому, в цивілізованому сенсі  цього слова.

Це означає, що партія не висуне цю людину на наступних виборах. І не пройшовши по списку партії «ПіС», не будучи в регіональних списках цієї партії, людина фактично вибуває за межі політичного життя, людина завершує свою політичну кар’єру і все. Це отакий цивілізований спосіб тримати людей у фракції і триматися всім купи.

Хоча Польща, коли тільки запроваджувала пропорційну систему з відкритими списками, мала проблему з часом так званих розколів це був період дорослішання. І, на жаль, Україна, мабуть, теж пройде цей період, але без цього жодна країна...

У нас є системи або коли виключно пропорційні  і... коли є один список. І є багато країн, де є така пропорційна виборча система. Правда, це країни менші територіально і за населенням менше, ніж Україна, але такі країни теж існують. У чому  вади цих списків?

Ізраїль, наприклад, там де закрита пропорційна виборча система, де виборець голосує за всю партію і все. І список, черговість кандидатів у списку партії визначається з’їздом цієї партії. Якби Україна запровадила відкриту пропорційну виборчу систему, це б дало можливість розвивати самі партії, організаційні структури на місцях, ідеологічно партія би розвивалася. Плюс державне фінансування парламентських партій, я думаю, що це би сприяло розвитку демократії.

А знаєте в чому парадокс? От зараз ми говоримо про ці так звані «чорні списки», і я навіть на Фейсбуці написав - я бачив, що Ви лайкнули,  що Ви це читали, - що ми говоримо про тих, хто отримував ці гроші, але ми не говоримо про тих, хто їх туди приносив. Це ж ці мільярди доларів, звідкись брались?

Вони брались з державних коштів, з державного бюджету.  І ті , хто отримував по 100 тисяч, ми їх називаємо і їх сваримо, а ті, хто їх туди приносив, продовжують сидіти в парламенті  і потирають собі тихо руки, тому що олігархічна система, яка була ще побудована за президента Кучми в країні, продовжується.

І виходячи з цього ми маємо державне фінансування партії – це дуже добре, коли немає оцих «чорних списків», а «чорних списків» немає, коли немає олігархічної  моделі і є демонополізація.  Ми цього всього не пройшли. І виходить, що ми лише додали державне фінансування до тієї тіньової схеми, яка була – от і все. Одна схема не виключає іншої схеми.  Чи я не правий?

Я думаю, на перехідному періоді, можливо, так і буде  Але коли будуть ризики зважені «за» і «проти», і коли партії стануть більш міцними, я думаю, що вони для себе побачать, що ризик отримувати «чорне» фінансування для них набагато проблематичніше з точки зору стратегічної перспективи, вони це зрозуміють.

Ще одне запитання. Коли ідуть вибори, Ви, працюючи членом ЦВК,  за екзитполами слідкували?

Завжди слідкую за екзитполами і, до речі, довіряю  таким авторитетним соціологам і соціологічним структурам, як  «Центр Разумкова», Ірину Бекешкіну поважаю як  такого соціолога зі стажем, досвідчену людину, авторитетну. І, на жаль, з’являються певні соціологічні фірми одноденки, які показують дуже дивні, дуже цікаві результати, я на них ніколи не орієнтуюсь. 

Хочу зазначити, що до честі Центральної виборчої комісії - ЦВК можна не тільки сварити, але й деколи хвалити і незалежно від того, чи я там працюю чи ні, справа в тому, що результати ЦВК, зокрема, і пропорційні складові, є дуже близькими до тих даних, які подавали українські соціологи, провідні українські соціологічні служби.

Тому, я думаю, екзитполи як такі, повинні залишитися, бо певною мірою вони десь якось дисциплінують суб’єктів виборчого процесу. Мене часто питають, яка різниця, що буде пропорційна виборча система, чому тут підкупу не буде? І я їм пояснюю таку річ.

От уявіть собі ситуацію. Пропорційна виборча система передбачає проходження певного бар’єру до Ради. Сьогодні  це 5%, це може бути 3 і 4% - не важливо скільки. Щоб набрати цей відсоток, партія повинна в межах всієї країни, в межах загальнодержавного округу отримати результат. В загальнодержавному окрузі близько 36 млн виборців. В одномандатному окрузі в межах мажоритарної системи це максимум 180 тис. виборців.

У мене виникає цілком закономірне запитання. Ціна голосу окремо взятого виборця в одномандатному окрузі 180 тис. і в загальнодержавній, в загальнопропорційній виборчій системі , де 36 млн виборців, я думаю, все ж таки різна.

І коли в Україні проходили вибори 2006-2007 років за чистою пропорційною виборчою системою, на жаль, тільки закритого типу, то це показало різке зменшення кількості випадків незаконного втручання у виборчий процес і незаконного встановлення  результатів виборів по окремих дільницях і по округах.

Зараз багато людей виступають за заборону політичної реклами.  Для такого каналу, як Еспресо, наприклад, це може бути вигідно, тому що не секрет, що в нас існує так звана «джинса», і кожен політик тоді буде хотіти виступити, тоді ніхто не буде обліковувати, контролювати, як у випадку з політичною рекламою. І для інформаційних каналів це є плюс. Для суспільства чи це є плюс? Це питання до Вас, тому що одні кажуть, що це дасть змогу політичним силам пройти, а інші кажуть, що, навпаки, це обмежить рівний доступ до телевізійного ефіру. Як Ви вважаєте?

Я Вам спробую відповісти дуже коротко. Саме от в цьому питанні я вважаю, що це більше питання політичної доцільності. Ця сторона має як плюси, так і мінуси. І однозначно говорити про ідеальний варіант, я думаю, так і не буде. Це може бути як і залишити рекламу на телебаченні  і радіо, так і її взагалі прибрати, але підхід має бути до всіх партій однаковий.

Якщо станеться так, що Ви не будете працювати в ЦВК, де Ви плануєте працювати?

Я думаю, дочекаюся остаточного рішення з боку парламенту України, тобто щоб повністю сторінка була перегорнута. І хочу відзначити, що кінець чогось – це завжди початок чогось іншого. Відносно якихось конкретних перспектив - я би не хотів їх зараз озвучувати, але, очевидно, відносно тих пропозицій, які зараз надійшли, подумаю і прийму для себе рішення.