Девід Саттер. Як Росія стала мафіозною структурою

У США побачила світ нова книга відомого американського публіциста і колишнього кореспондента Financial Times в Москві Девіда Саттера "Менше знаєш, краще спиш" (The Less You Know the Better You Sleep).

У ній він викладає історію посткомуністичної Росії через призму провокацій і терору, спричинених керівництвом, як єльцинським, так і путінським, проти свого народу. На його думку, для розуміння цієї країни необхідно перевернути загальноприйняті норми моралі.

Українською книгу перекладають спільно телеканал Еспрессо і видавництво "Дух і Літера" та представлять її на Форумі видавців у Львові, який пройде 15-18 вересня.

Видання "Русская Фабула" зустрілося з Саттер в Вашингтоні і поговорило про нову книжку і долях Росії.

Пане Саттер, Ви стали першим американським журналістом з часів Холодної війни, якому заборонили в'їзд до Росії. Чи бояться російські ЗМІ спілкуватися з Вами? Як би ви охарактеризували нинішній режим в Росії: гібридний, диктаторський чи який-небудь ще?

Російські ЗМІ хочуть спілкуватися зі мною, навіть представники російського телебачення дзвонять мені і просять про інтерв'ю. Однак вони хотіли б, щоб я спілкувався з ними зі Сполучених Штатів, в той час, як я не можу поїхати в Росію. Я пояснюю їм, що дам інтерв'ю тільки в Москві.

Звичайно, виступати по державному телебаченню в Москві - теж не найкраща ідея. Їх намір - просто дати уявлення про різницю думок. Як тільки інтерв'ю потрапить до них, ніхто вже не дасть гарантії того, що вони подадуть його етично і об'єктивно, представлять думки так, як вони були виражені.

Інтерв'ю можуть редагувати, обрізати таким чином, щоб спотворити те, що мав на увазі співрозмовник. Але я готовий на це піти заради того, щоб з мене зняли заборону на в'їзд в країну.

Термін «гібридний», по відношенню до режиму або конфлікту - це одне з тих модних слів, які замість того, щоб прояснити думку, заплутують її. Я б сказав, що російський режим - це диктатура, заснована на маніпуляціях і використанні вибіркового терору.

Зараз масового терору немає, але від цього ніхто не застрахований в майбутньому. Ті в Росії, хто виходить за рамки слабо окреслених меж, можуть розділити долю Бориса Нємцова і Анни Політковської. Приклади цих політичних вбивств безумовно справляють враження залякування на кожного.

Ваша нова книга «Менше знаєш, краще спиш» наповнена фактами про злочини путінського режиму проти своїх громадян. Вона містить в собі фактично готовий список звинувачень для суду. Ці факти здебільшого відомі російським опозиційним активістам і багатьом журналістам. До кого вона адресована? Яку реакцію Ви очікуєте від читачів?

Перш за все, я не можу погодитися з тим, що факти, викладені в книзі, добре відомі російській публіці і російської ліберальної опозиції. Російській опозиції має бути ще багато роботи в частині визнання правди про історію посткомуністичної Росії з 1991-92 рр. Факт у тому, що розгін парламенту в 1993 році був злочином, і Єльцин був відповідальний за криваву бійню в Останкіно. Ця бійня була результатом провокації. Це ні широко відомо, ні усвідомлено.

Однак цьому, як я стверджую в своїй книзі, є свідчення. Російська ліберальна опозиція не розуміє, що Єльцин був нічим не кращим за Путіна. Злочини, скоєні Єльциним, стоять на одному рівні з путінськими. У 1995 році килимові бомбардування Грозного забрали життя 20 тисяч осіб. І саме Єльцин був відповідальний за вибухи житлових будинків, навіть якщо він про це не знав, що далеко не факт. Ця думка насправді не була прийнята опозицією, яка ідеалізує Єльцина.

Власне, вибухи будинків були прорахованою провокацією ФСБ. Ось ще один момент, ще не зрозумілий опозицією. Для неї всі жахи почалися в 2000 році з обрання Путіна, але ніхто не може пояснити, як так сталося, що «чудовий» Єльцин вибрав собі в наступники жахливого Путіна. Чи була це прикра помилка? Або ж це було чимось навмисним?

Я думаю, що свідчення показують, що це було зроблено абсолютно навмисно. Зрештою, давайте подивимося правді в очі: Путін став п'ятим прем'єр-міністром за півтора року, і Єльцин безумовно шукав того, хто б захистив його і його сім'ю, коли він покине свій пост.

Так що проблему інформованості російської публіки не варто випускати з уваги. Книга адресована російській публіці, і також американської. Звичайно, росіяни знають набагато більше про те, що відбувається у них в країні, в той час як американці перебувають в повному невіданні.

Але факт в тому, що російська публіка і російська ліберальна опозиція знаходяться в полоні помилок і свого власного небажання знати правду, зокрема, про єльцинський період. Варто говорити не просто про путінську диктатуру, а про єльцинсько-путінський режим, Єльцин буквально створив основи цього режиму, керуючи криміналізацією своєї країни. Що ж до американців, то я б хотів донести до них те саме, що і до росіян. Звичайно, для американців це ще більш неймовірно.

Але з іншого боку, американці не зацікавлені в тому, щоб уникати правду, на відміну, на жаль, від багатьох росіян. Багато хто хоче знати правду, за винятком тих людей в уряді і істеблішменті, хто з кар'єрних міркувань відстоюють політику Єльцина. Звичайні американці готові дивитися правді в очі, якщо вона супроводжується переконливими поясненнями.

У Вашій книзі пострадянська Росія являє собою не просто корумповану кумівством державу, а жорстоку мафіозну структуру, засновану на брехні і насильстві. Як повинен вести себе Захід по відношенню до такої кривавої держави, що володіє ядерною зброєю?

Перш за все, необхідно завжди засновувати міжнародні відносини на чіткому уявленні про країну, з якою доводиться мати справу. Проблема американської політики полягає в тому, що наше бачення Росії далеке від її реальності. Коли ми дивимося на Росію, ми бачимо тільки себе: у них теж є МакДональдс, красиві машини, вони люблять подорожувати, добре одягаються і роблять те, що ми очікуємо від звичайних людей.

Так, вони розмовляють іншою мовою, але ми приймаємо як даність, що, якщо у них є сказати нам щось важливе, вони вчать англійську мову. Насправді це не риса американців намагатися зрозуміти, що у росіян інша психологія, інший набір цінностей і зовсім інше суспільство.

Тому книга, яку я написав, справить на багатьох американців враження як послання з космосу, оскільки, коли ми говоримо про вади виборчої компанії, ми маємо на увазі Дональда Трампа, що експлуатує тему невірності Білла Клінтона, нам і в голову не прийде, що Трамп або Хілларі можуть закласти бомбу в будинок з мирними жителями, щоб звинуватити в цьому своїх політичних опонентів.

Але як тільки ти наважуєшся прийняти неприйнятне і повірити в неймовірне в якості першого кроку в розумінні Росії, тоді у тебе виникає відчуття, що необхідно щось зробити, щоб приборкати Росію.

Факт у тому, що розуміння правди, висловлювання правди, не цензурування себе, прийняття справжньої історії - це спосіб стримування агресивної поведінки російської влади.

Якщо вони знають, що інша сторона дійсно розуміє, хто вони такі, вони подумають двічі, перш ніж починати агресивні дії, оскільки бояться, що психологічно добре підготовлений опонент буде рішучий в протистоянні їм. Вони дійсно небезпечні, і це те, що погано розуміють Сполучені Штати.

Коли ми вважаємо Росію чимось іншим, ніж вона є насправді, ми запрошуємо їх скористатися нашою наївністю. Якщо ж ми ставимося до Росії відповідно до того, що вона з себе представляє, російський режим двічі задумається над своєю агресивною поведінкою.

Зрозуміло, з Росією у нас сотні питань. Деякі з них відносно невеликі, як торгові угоди або двосторонні обміни, а деякі є ключовими, як-то чи повинні ми розміщувати ракети в Східній Європі в якості оборонних заходів. Обговорюючи ці питання, ми повинні віддавати собі звіт у тому, чи є Росія державою-бандитом чи відповідальної державою, якій можна довіряти.

Весь наш досвід показує, що Росія - держава-бандит. Тому важливо демонструвати силу в стосунках з Росією. Але завдання демонстрації сили починається з того, що ми, в Америці, повинні мати волю докласти інтелектуальне зусилля і спробувати зрозуміти культуру і націю, дуже відмінну від американської. Тоді і наші рішення будуть мудрішими.

На вашу думку, якби Путін не вторгся в Україну, продовжував би Захід вважати Росію нормальною державою, незважаючи на всі злодіяння всередині країни?

Після вторгнення в Грузію і в світлі наступних подій, включаючи вбивство Бориса Нємцова, виникли великі підозри. Однак треба було щось на кшталт вторгнення в Україну, щоб багато хто прокинувся. Крім того, існує армія пропагандистів, включаючи американців, які офіційно або неофіційно працюють на Росію, допомагаючи поширювати дезінформацію.

Люди були збиті з пантелику з приводу мотивів Росії. В цьому відношенні вторгнення в Україну і анексія Криму дали урок навіть наївним людям, і відтепер стало складніше виправдовувати Росію і російську поведінку.

У Вашій книзі ви звинувачуєте Єльцина і Путіна у відтворенні системи, яка вважає особистість витратним матеріалом для государевих потреб. Те ж саме було в СРСР і раніше в російській історії. Чи є це спадщиною Історичної Росії?

Так і є. Це йде в глибину століть. Петра I не цікавили людські втрати при будівництві Санкт-Петербурга. Росія - це країна, організована за моделлю руху, а в русі особистості взаємозамінні. Особистість не має значення, тільки мета руху.

Так, при царях це був рух з поширення російської версії християнства, потім, в радянські часи, поширення пролетарської революції по всьому світу.

Тепер такої ідеології немає, але оскільки країна була захоплена злочинцями, подібне ставлення до особистості збереглося, особистість залишається витратним матеріалом і в відсутності всеосяжної мети.

Ви добре знаєте Росію і Радянський Союз, прожили там десятиліття. На погляд американського журналіста, які зміни зазнало російське суспільство з тих пір?

Відбулися величезні зміни. Так, росіяни відкрили для себе гроші і закохалися в них. При цьому, навіть та моральна структура, що існувала за часів комунізму, те уявлення, що не варто красти, що слід допомагати іншим людям, в значній мірі зникло. У той же час, люди стали більш дієздатними особами, впевненими в собі, вони більше цінують свою свободу і здатні користуватися нею, вони вивчають світ навколо них, стали більш витонченими, набули звичок середнього класу.

Однак країна гостро потребує нової моральної основи, особливо в її потребують ті, хто досягає успіху в різних відносинах, включаючи міський середній клас. Всі стикаються з тиском кримінального керівництва і режиму, який змушує людей займатися нелегальною діяльністю, позбавляє можливостей, обмежує достаток, свободу, а також залякує людей.

Цей режим повинен бути замінений чимось більш підходящим сучасній країні. Людям самим необхідно знайти в собі внутрішній стрижень, моральний стрижень, для того, щоб чинити по совісті, а не по диктату режиму з одного боку, і спокусі грошей з іншого. Це буде дуже складно для російського суспільства, але це необхідно.

Чи не здається Вам, що країна являє собою імперію на етапі напіврозпаду, і в разі неминучого кризи вона впаде під тягарем своєї моральної і економічної деградації?

Стабільність країни вимірюється не зовнішнім спокоєм (що ми спостерігаємо в Росії), а здатністю суспільства витримувати зовнішні і внутрішні шоки. Росія до цього не дуже добре пристосована.

У ній існує паразитує правлячий клас, який не ідентифікує себе з рештою населення, існує велике почуття образи на тих, хто змогли привласнити багатства за рахунок решти суспільства незаконними способами. Ключова частина економіки заснована на видобутку мінеральної сировини, а агресивна поведінка режиму призводить до міжнародних санкцій.

Всі ці фактори сприяють нестабільності. У той же час, повсюдно спостерігаються свавілля і беззаконня. З кожним роком, поки режим утримує владу, наростає невдоволення в суспільстві.

Мені сподобалася Ваша ідея про необхідність скликання Установчих зборів. Ця ідея означає встановлення нової легітимної реальності і нової держави. Що повинно бути покладено в основу цієї нової держави?

Що потрібно Росії, так це поділ влади, і вона повинна відмовитися від імперських амбіцій. Ті частини країни, які хочуть жити окремо, етнічно і психологічно відмінні від Росії, повинні мати право слідувати своїм шляхом.

Повинні бути створені умови для того, щоб країна не спиралася на репресії, але мала механізм, який би не дозволяв політичній системі скочуватися в тиранію. Цей механізм був зруйнований в 1993 році з розгоном Єльциним парламенту. Він створив систему, що посилила президентську владу.

Росії необхідна Комісія Правди, яка змогла б розслідувати всі злочини, вчинені в пострадянський період, а також і в радянський період. Країна повинна усвідомити наслідки применшення особистості, вона повинна знати, що ставлення до особистості як до видаткового матеріалу в божевільних схемах держави - це шлях до руйнування нації.

Найкраще вони зможуть зрозуміти це, вивчивши справжню історію. В цьому відношенні вибухи будинків надзвичайно важливі, оскільки вони є квінтесенцією цього відношення, що особистість нічого не варто і можна вбити 300 осіб, якщо на кону утримання влади.

І останнє запитання. Чи буде ваша книга доступна російською мовою?

Я знаю, що існують плани перекласти її російською. У будь-якому випадку, вона з'явиться в інтернеті, але хотілося б опублікувати друкований варіант. Незабаром я дізнаюся про це. Поки точно відомо, що вона буде перекладена українською.

Джерело: "Русская Фабула"