Адам Міхнік: Зараз польська влада не має жодної позиції щодо України
Польський дисидент, засновник "Газети Виборчої" Адам Міхнік про те, чому польсько-українські стосунки так стрімко погіршуються
Світ увійшов в нову фазу - ця фаза називається фазою Дональда Трампа. Водночас, маємо різні націоналістичні настрої у Східній та Центральній Європі.
У Західній також.
Тож на вашу думку, куди котиться світ?
На це тяжко відповісти. Точно можна сказати, що зараз, після Брексіту, після перемоги Трампа, ми маємо справу з новою реальністю. Тому складно передбачити, яку політику буде проводити Трамп. Чи, можливо, інституції американської демократії виявляться сильнішими за Трампа. Це по-перше.
По-друге, а яким буде цей Трамп? Чи це буде Трамп з виборчої кампанії, сповнений демагогії чи ксенофобії, брехні та погроз, чи це буде той Трамп з післявиборчого виступу, коли його виступ як президента-електа був позбавлений демагогії і ксенофобії. Це все відкриті питання, адже може виявитися, що цей вибір є для світу настільки знаменним, яким був у 33-ьому році вибір Гітлера - ніхто цього не знає.
Натомість, чи не єдине, в чому я впевнений, що це може бути великим подарунком для Владіміра Путіна і московської політичної олігархії. І це може дуже сильно вдарити в Європейський Союз.
А також по Україні.
І по Україні. Це правда. Тому що Трамп – хоча це і дискусійно – не факт, що взагалі вірить в існування України , оскільки якось він зазначив, що Естонія є передмістям Петербургу. Дуже складно відповідати на подібні питання. Але є чого боятися. І це реальна загроза і для НАТО, і для Євросоюзу.
І я не виключаю, що зараз ми маємо справу з новими концепціями в російській політиці: що Путін визнає потрібною якусь підтримку для Трампа, і водночас він в цьому побачить шанси для себе, аби переламати політику санкцій. Адже, аби створити новий устрій, задуми Путіна сягають у прагненні нового Ялтинського переділу.
Перше, до чого буде прагнути Путін – пояснити Трампу, що Україна – це російська зона впливу, і що сюди американці не повинні втручатися. А що означає не втручатися!? Лишити Україну на самоті. І це би було жахливо, і це би було страшно.
Зараз те, що ми спостерігаємо в Європі – це зміцнення де-факто антиєвропейських тенденцій, і це тою самою мірою політика Орбана, як і політика Ярослава Качинського. Подібні тенденції бачимо і в Словаччині в деклараціях прем’єра Фіццо, і в Чеській Республіці в деклараціях президента Земана. І подібного багато. І це буде дуже важкий момент і для Дональда Туска, і для цілого Євросоюзу.
Але ми завжди розраховували на підтримку польських еліт, неважливо, чи це було середовище Громадянської Платформи, лібералів, чи, навіть, націоналістів. І тут виявляється, що польські націоналісти не виправдовують сподівань України.
Не хотів би виглядати злосливим, але українським спостерігачам треба було сильно ігнорувати ситуацію, аби сподіватися на тих, хто називається націоналістами. І тут треба питати не про те, що можна сподіватися, бо сподіватися можна найгіршого, тому що формально вони націоналісти, але де-факто, я би сказав, авторитарні, ксенофобські, шовіністичні семіфашисти.
Семіфашисти?
Так, абсолютно. І, власне, звідтам іде найбільша хвиля антиукраїнського шаленства, власне від них. Вони є антиукраїнськими, вони є антинімецькими, тобто антиєвропейськими, авторитарними, що означає антидемократичними, а все це разом змушує запитати, чи випадково в цьому товаристві немає людей, котрі симпатизують Владіміру Путіну.
Ну, але хіба вони не розуміють, що якщо Україна буде ослабленою, або вернеться під російський вплив, то це вдарить також і в Польщу?
Вони, як на мене, взагалі не рефлексують, мислення взагалі не є сильною стороною того середовища. Але якщо серйозно - вони вигідні Росії, буцімто з Росією можна домовитися. А чим для них є Україна!? А вони, взагалі, не міркують в подібних категоріях. Вони не мають поняття щодо української культури, щодо історії України та її літератури. Це ж мислення дуже анахронічне і дуже ігнорантське, і те, чого я боюся - що подібне мислення може мати Трамп. Подібне.
Україна впродовж багатьох років була немовби витерта з ментальної карти Європи. Якщо у Польщі ліберально-демократичні і опозиційні еліти думали інакше, то у цьому величезна заслуга Єжи Гедройца, який перебував в еміграції і був послідовно проукраїнським. І він прищепив цей спосіб мислення нашій опозиції. Тому польська політика донедавна була дуже послідовно проукраїнською. А на даний момент я маю враження, що польська влада, якщо йдеться про закордонну політику, не має жодної позиції.
Вони її будували на двох речах – на Великій Британії, котра, власне, вийшла з ЄС, і потім на Америці, де переміг Трамп, котрий казав, що в НАТО немає сенсу. Що він зараз робитиме – ми, ясна річ, не знаємо.
А хто в Польщі, наприклад, відповідає за це нерозуміння східної політики? Ми розуміємо, що світлої пам’яті Лех Качинський проводив доволі проукраїнську лінію, а його брат, котрий формально не є в уряді, котрий…
…править.
…котрий має потужний вплив…
..ні-ні, він попросту править.
Попросту править? Його немає в уряді, але він урядує!?
Саме так. А чи Сталін був в уряді? Яким відомством керував Сталін? Він був Першим секретарем партії, і це було важливіше, ніж Калінін, ніж прем’єр, - найважливішим був він. І Качинський відіграє таку ж роль.
А чому в нього така дивна позиція стосовно України?
Ну, про це треба в нього питати. Я ж не сиджу у нього в голові, але я маю враження, що він міг так довго підтримувати Україну, як довго він в ній бачив антиросійський елемент. Сама по собі вона його не цікавить, другий момент, все залежало від того, як довго це було популярним у Польщі. А в теперішнім моменті вони, як на мене, цілком розгубилися, ми маємо закордонну політику, якої немає.
Ми в Україні просто відчули, що за останній рік змінилася атмосфера…
...повністю.
...відносно України. Щораз більше якихось українофобських заяв…
…але не в демократичних середовищах.
Погоджуюся, але йдеться про так званий народ.
Це не завжди відчуєш. Якщо систематично організовуються якісь антиукраїнські інциденти та скандали, то це роблять націоналісти, тож на це є дозвіл державної влади. Немає реакції на це, ну, то це, ясна річ, сприяє посиленню цього всього, і в цей нещасливий момент вийшов оцей фільм "Волинь".
Фільм дуже неприємний, і є художньо слабким, але він впливає на людей, на звиклих молодих громадян, котрі, дивлячись його, приходять до думки, що українці є вбивцями і різунами, і так далі.
Ну, як на мене, це перебільшення. Я розумію, що якщо подивитися на це українськими очима, то можна так подумати, але я маю інший погляд. Хоча фільм мене не захопив. Я бачив три інших фільми цього ж режисера, які були кращими, але я вважаю, що його намір не був антиукраїнським, а був антинаціоналістичним – бо польські націоналісти там виглядають не набагато ліпшими. Себто я цього фільму не захищаю, але в Польщі це сприймається по-іншому.
Зрештою, там багато брутальних сцен і, вочевидь, це дещо зашкодить, але я би цього не демонізував. Загалом вся ця справа є важливою в іншому сенсі, що з обох боків справу Волині трактують політично, бо коли я читаю те, що пише український історик В’ятрович, то я маю враження, що він намагається злегковажити, маргіналізувати цю проблему, котра була дуже важливою.
Читайте також: Усе про "Волинську трагедію". Історик Володимир В'ятрович
Є фактом, що це були жахливі вбивства, котрі не виникли внаслідок спонтанних дій українського села на Волині лишень, але це були, на моє переконання, дії Української повстанської армії. Але ж слід розібратися, як це виникло. Це виникло з уявлення, що, мовляв, після війни на цих територіях проведуть референдуми, тож має бути зрозумілим, що ці землі є українськими, відтак, слід зважати на тих, хто буде або за Польщу, або за Росію. І ця політична думка була присутня в українських націоналістів. Я розумію це.
Натомість методи, до яких доходило, були винятково жорстокими і звірячими. З другого боку, та заява польського парламенту, що це було геноцидом, була цілком ідіотською. Бо якщо вживається термін "геноцид", то це означає, що дається та сама назва, котру вживають стосовно Голокосту.
Тим часом УПА ніколи не мала ідеї, щоби винищити усіх поляків, - у Варшаві, у Кракові, у Познані! Це їх не цікавило, вони вели війну на територіях, котрі вважали українськими, і це те, чого не хоче врахувати польська історіографія. Для чого наполягати на терміні "геноцид"? Адже цей термін сповнений певними політичними сенсами: якщо зараз говориться, що на Волині був геноцид УПА, але не говориться, що ГУЛАГ був геноцидом, тоді геть втрачаються пропорції, бо ж йшлося про цілу державу, котра запроваджувала до смерті мільйони людей в концентраційних таборах, котрими і були сталінські табори.
Ну і як бути з цим всім? Як можна вийти з цього глухого кута?
Скажу так – починати від себе. Тобто діагностувати світ, в якому живеш, віднайти своє місце у цьому світі, і могти сказати, що залежить від мене. А стосовно того, що ж буде далі, то я повторю слова видатного польського політика 19 століття Адама Чарторийського: "Робімо те, що треба, і буде те, що може бути".
- Актуальне
- Важливе