Віктор Чумак: Я не хотів підставити е-декларуванням всіх під розстріл

Віктор Чумак - народний депутат України, генерал-майор юстиції в запасі, один з ідеологів антикорупційних реформ.

Віктор Чумак отримав освіту артилериста, потім - юриста. Спочатку служив у радянській армії, потім рік - уже в українській. З 1992 року обіймав керівні посади у Державній прикордонній службі. Також брав участь у формуванні та становленні Державної академії прикордонної служби.

На початку 2000-х перейшов у неурядовий сектор. Працював у одній з найбільших аналітичних організацій "Центр перспективних досліджень". У 2010 році став директором Українського інституту публічної політики. Був лауреатом та переможцем всеукраїнського конкурсу "Юрист року". Має 37 наукових праць.

Уперше народним депутатом став у 2012 році від партії "УДАР" та очолив Комітет з боротьби з корупцією. Вдруге до Верховної Ради обрався у 2014 році по одномандатному округу від партії "Блок Петра Порошенка" і увійшов до складу того ж комітету.

Був призначений членом Національного агентства з питань запобігання корупції, але написав заяву про відмову. Пояснював своє рішення тим, що не вірить в успіх роботи НАЗК.

Не прижився в президентській фракції, постійно збурював спокій та демонстрував внутрішню опозиційність. Врешті у січні 2016 року вийшов з фракції БПП. І тепер є позафракційним депутатом. Влітку 2016-го разом з екс-заступниками генерального прокурора Віталієм Каськом та Давідом Сакварелідзе створив нову політичну партію "Хвиля".

То як – вірити чи не вірити в успіх?

У цьому є дві неточності.  Перше: Я пішов з НАЗК не тому, що не вірив в успіх НАЗК. Я просто тоді бачив маніпулювання моєю участю в НАЗК. Ситуація така була, що тоді був поданий позов щодо неправильного вибору мене в НАЗК. Я знаю, що такий позов міг би бути поданий щодо неправильного вибору мене в НАЗК, неправильного проведення процедури відбору. І таке було. І я просто-на-просто знав, що могли збити мене з НАЗК і дуже хотіли цього.

Одночасно тоді, коли ще не було створено НАЗК, нічого не було, одночасно тоді вже регламентний комітет швидким чином зібрався для того, щоб позбавити мене депутатського мандата в зв’язку з суміщенням посад. Коли не було ніякої посади і я не суміщав.  Тоді в принципі стало зрозуміло, що мене хочуть позбутися і там, і тут: і з НАЗК, і з парламенту. Тоді не було куди йти. Якби був створений НАЗК, можна було іти туди і боротися, але тоді ще його не було створено.

А скажіть, чи пішли б Ви в НАЗК одним із членів НАЗК, не головою?

Без сумніву! Яка різниця? По-перше, НАЗК має всі рівні голоси. Вони всі голосують. Можна бути одним з членів НАЗК, маючи свою позицію. Ти все одно є публічною особою, ти можеш цю позицію публічно висловлювати. Більше того, треба розуміти, що, виходячи з того, що за великим рахунком, висловлюючи правильну правову позицію, ти все одно мав би величезну підтримку і громадянського суспільства, і більшості людей.

А знаючи все те, що зараз відбулося і з НАЗК, і з електронним декларуванням, з участю НАЗК в цьому. Ви би туди пішли?

Як Вам сказати? Я приймав це рішення не сам – коли йти в НАЗК. Я був туди делегований тією самою командою, яка писала всі ці закони – про НАБУ, про НАЗК. Ми писали ці закони разом і хотіли їх імплементувати. Я брав теж участь у конкурсі і в НАБУ, і там не дійшов практично до фінішу практично так само. Трохи по-іншому, але приблизно так само. Але потім ми всі погодилися з тим, що я повинен іти в НАЗК, щоб не просто написати цей закон, а імплементувати його. Тобто щоб цей закон почав діяти нормально.

У нас був дуже нелегкий вибір, коли ми приймали рішення, що я відмовляюся йти в НАЗК. Ми сиділи за нашою групою десь до ранку, вирішували всі питання і як воно може бути. І дійшли висновку, що краще залишитися в політиці, тому що ти через політику можеш впливати і на НАЗК, і можеш контролювати рішення і зробити імплементацію. А якщо ти не потрапиш і ні туди, і ні сюди, ти просто-на-просто залишишся за бортом і того, й іншого.

Фрустрація, відраза, роздратування, заздрість – на думку соціального психолога Олега Покальчука, такі емоції викликало у громадян оприлюднення електронних декларацій. Ви на цей результат розраховували?

Ні, абсолютно! Ми мали абсолютно інші цілі й абсолютно іншу мету. Чесно кажучи, те, що вилилося, трохи перебільшило наше очікування. Трохи. Але ми мали іншу мету. Ми в принципі хотіли вивести це на світ Божий.

От власне і вивели. І саме так відреагувало суспільство.

Супер! А що суспільство хотіло? 25 років суспільство жило в цій системі, яка була на цьому побудована.

Питання не в тому, що хотіло суспільство. Питання в тому, що хотіли Ви?

А ми хотіли зробити дуже просто. Ми хотіли все це вивести в публічну площину, показати, а потім зробити механізми, які б не давали далі незаконно збагачуватися. І ці механізми ми побудували, і вони є. І що Ви хочете? Ви хочете крові? Знайдуть там крові. Суспільство хоче крові. Але це неправильно.

Це не так трошки. Правильно чи неправильно – суспільство цього хоче.

Радикальна частина суспільства. Давайте так. Не будемо опиратися на ту частину суспільства в «Фейсбуці», яка про це пише, тому що це дуже маленька частина суспільства. Суспільство набагато ширше.

Я думаю, Ви просто недооцінюєте насправді резонанс більш широкий.

Я розумію. Але зрозумійте правильно. Я не хотів підставити всіх під розстріл або під розстрільну статтю. Ситуація така. Я хочу міняти систему, я хочу, щоб цього більше не відбувалося. Так, воно відбувалося 25 років. Так, це було. Але зараз ми зробили так, що більше це не може повторюватися.

Добре. Що далі робити? Дивіться, відбувся цей, скажімо так, "стриптиз" з е-деклараціями. І Ви це казали, і члени Національного антикорупційного бюро, що до 2017 року щось зробити з цими декларантами, навіть якось перевірити їх нереально.

Так, це важко.

Одночасно, Ви закликали почати кампанію "Поясни, звідки взяв".

Публічно.

Так, або "Йди геть!".

Правильно, публічно.

І от тепер виникає така ситуація. Журналісти, активісти будуть щось виявляти, вкидати це в суспільство, суспільство ще більше розбурхається, реакції офіційних органів буде не дуже багато , тому що вони не можуть це зробити суто із законодавчих причин. І що? В результаті ви маєте тільки збурення в суспільстві, але ви не маєте ніякого результату.

Це не так. Ми маємо дуже серйозний результат. Ми просто-на-просто кажемо: той політик, та політична сила не має права на життя в політиці далі. Зрозумійте, я не хочу ніяких революцій. Я хочу просто-на-просто показати: ця система гнила. З цією системою далі йти не можна.

Можна всіх перестріляти, без суду і слідства. Але прийдуть наступні і перестріляють тих, хто перестріляв тих, розумієте? Але якщо ми з вами не підемо міняти цю систему, не будемо змінювати систему…

Власне питання – як?

О, це вже правильне питання. Це конструктивне питання. Є наступний крок. Ми зараз побудували дві інституції, які будуть нам у цьому допомагати. НАЗК скрило цих людей.

50 людей НАЗК, чи скільки їх там, – вони 120 тисяч декларацій можуть 20 років  розглядати.

Це – виборчі плакати, це не декларації, це передвиборчі плакати. Я просто-на-просто знаю, що НАЗК тепер зробить так. Ця готівка, яку вони задекларували, вона тепер для них стала мертва. В Європі ти на цю заготівку нічого не зможеш купити. Ти її просто не вивезеш туди, і не поясниш її походження.

Але її можна цілком використовувати на виборах в Україні.

Де? Вона ж тут, і якщо ти зробив якийсь хоч один крок з цією готівкою більший, ніж на 60 тисяч гривень,  напиши, будь ласка, декларацію. Ви цього не знаєте? Що кожні суттєві зміни майнового стану на 60 тисяч: "прийшло-пішло", "прийшло-пішло" треба подавати в ту ж саму систему реєстрів. І що тепер вони з цією готівкою зроблять? Куди вони її подінуть? А якщо воно і пішло, то його треба показати. А якщо прийшло – теж треба показати. А якщо щось взялося – то звідки воно взялося?

Тобто Ви пропонуєте громадянам дочекатися все-таки 2017 року і як далі будуть витрачати? Дочекатися наступних декларацій.

Навіщо чогось чекати? Ми все одно будемо чекати виборів. Я пропоную громадянам подивитися на наступні вибори, трохи далі. Ви хочете сказати: ось є НАБУ, ось є НАЗК. Якщо НАЗК буде перевіряти і в когось не збіжиться одне з одним, а я вже бачив декілька декларацій, які точно можна пускати в справу.

Кого? Або ми можемо чекати, що у Вас буде заява до Антикорупційного бюро з приводу тих декларацій, які Ви побачили.

Може, абсолютно точно.

Все, чекаємо в такому разі.

Дуже чітко: ось, будь ласка, подивіться. Ось тут є правочин, а нема в принципі сторони цього правочину. Є правочин на 500, 700 тисяч, а сторони цього правочину немає. А вона повинна бути, і це вже підстава для того, щоб починати розслідування. Тому що правочин – навіть усний правочин – повинна бути зазначена там сторона. Але справа не в цьому. Ми ж кажемо, що далі робити? А далі  ми будуємо систему, яка не дасть більше красти.

Зрозумійте мою мету. Моя мета була не посадити поганого хлопця, не виявити погану тьотю чи ще когось. Моя мета була побудувати систему інституцій, які не будуть давати можливості красти гроші з бюджету.

За результатом може бути навпаки несподівано протилежний наслідок, тому що поки що якихось видимих покарань або просто обмежень немає, але ми вже сьогодні бачимо сплеск популізму на тлі цих декларацій. І ми вже сьогодні бачимо, що, наприклад, зарплату депутатів, яку треба було підняти, не підняли. Тому  що на тлі цих декларацій дійсно виглядає як якесь безумство.

Це так.

Чи не будуть навпаки абсолютно протилежні кроки, які обмежать чи зроблять неможливими ті реформаторські необхідні речі, які треба зробити?

Так, зарплати депутатів, чиновників, для того, щоб побудувати цю систему. Але давайте  йти покроково. Наступний крок, який нам треба зробити, дуже серйозний крок – це просто-на-просто зробити Антикорупційний суд. Такий суд, який би не відпускав чиновників куди завгодно.

Ви сказали, що Ситника і Холодницького намагаються поставити в стійло. Їх таки поставили в стійло?

Я ще не впевнений у цьому, я не думаю. Розумієте, якщо Ви хочете, щоб вони щодня сиділи в телевізорі і розказували про свої перемоги, то це абсолютно неправильно. У нас це щодня робить Юрій Віталійович Луценко. Перемог реальних немає ані там поки що, ані там.

Ще, здається, в травні говорили про 9 справ проти суддів, які готуються.

А вони так і є в них.

Про те, що багато справ готуються, які вже готові до того, щоб їх подати в суд, але ми не бачимо цих подач.

А так і є. Ну, вибачте, кримінально-процесуальний процес не проста справа. У нас Юрій Віталійович, генеральна прокуратура і СБУ також зараз затримують "пачками" і прокурорів, і колишніх міліціонерів, поліцейських. Але жодна справа не пішла зараз у суд, або ми не чули про жодну справу. Ми чули про серйозні справи – затримання Медяника, колишнього народного депутата, а зараз Медяник ходить уже знову ж таки на волі. Усі ці нові інституції не можуть в перший же рік дати максимальний результат.

Зараз, після опублікування електронних декларацій, такого масиву даних, навіть для влади є цікавий шанс показати свою боротьбу. Взяти кілька найяскравіших прикладів, провести розслідування, дуже швидко показати результат. Але питання в тому, як ви відчуваєте, чи є бажання у самої влади показати приклади якогось очищення?

Тут ситуація дуже непроста. Петро Олексійович відразу після відкриття цих декларацій заявив у Львові: а тепер, голуби сизії, поясніть, звідки воно взялося? І ситуація така, що доведеться пояснювати всім.

Ну а що там пояснювати? З 2008 року є тільки податкова база. Три роки – це взагалі термін податкових порушень оскаржуваності.

І що?

Насправді можна що завгодно робити. Можна послатися на що завгодно: я це заробив в 98 році…

А я розказую інше. Де заробив? Яка компанія? На чому заробив? Ви дивитися один лише розділ декларації. Вас вразив один розділ декларації: рухомо-цінне майно і готівкові кошти. А мене вражають інші.

Наприклад, які?

Мене вражають корпоративні права – і бенефіціарні, і власні.

І що?

А те, що там карта, звідки беруться ці гроші.

А що з цієї картою будуть робити?

А ми будемо знати, хто сидить на яких державних потоках. Хто сидить на яких державних тендерах. Хто у співвласності з кимось залазить у те чи інше державне підприємство. Ви не розумієте цього? Що ось вона, карта. Не готівкові кошти. Це просто-на-просто з податкових ям виведені вже кошти. Ось вона, карта: корпоративні права і бенефіціарні власники. А бенефіціарні власники офшорів розумні написали, що в них є офшори. Новінський написав. Загорій написав. Петро Олексійович написав про "Прайм Ессетс Кепітал". А ті, хто думають: а, пропетляю, не писали. А коли випливе офшор черговий…

І яке буде покарання?

А це вже – недостовірні відомості в декларації. 2 роки тюрми відразу. Тільки за офшор, що виплив. Я написав це так на своєму «Фейсбуці» тихенько, що жоден офшор чомусь не виплив. Попередив людей. Подумайте. Хтось зрозумів, хтось не зрозумів. А ви зрозумійте, що корпоративні права, бенефіціарні власники - це ті джерела, звідки ці гроші течуть. Туди треба дивитися.  Люди, перестаньте дивитися, хто скільки вже вкрав. Подивіться, звідки. Подивіться, як.

Подивіться, звідки будуть красти далі.

Те, що ми відкрили, для НАБУ – це просто-на-просто печера Алі-Баби. Причому не готівкові кошти, а саме корпоративні права і бенефіціарні власники. Ми ж не знали, що, наприклад, Льовочкін з Григоришиним є партнерами по певному бізнесу. А зараз як тільки ми всі ці бізнеси відкриємо, ми побачимо знаєте, які партнерські зв’язки?

А після того, як Латвія конфіскувала до свого бюджету 50 мільйонів євро грошей, Ви досі проти закону про спецконфіскацію? Чи вважаєте, що нехай Латвія забирає?

А що Ви думаєте, якщо ми приймемо закон про спецконфіскацію, ми можемо залізти в латвійські гроші?

Ми можемо залізти в свої гроші, які лежать в Ощадбанку.

Як?

Точно так же, як Латвія, тому що вони лежать в Ощадбанку тут.

Як? Скажіть мені, як?

Півроку ці люди не з’являються – цього достатньо.

А зараз що заважає?

Зараз, я так розумію, немає цієї можливості.

Точно так само є 9-й розділ, такий же самий як вилучення необгрунтованих активів.

Він вимагає доведення в суді.

А тут що, не треба доводити в суді? Тільки запідозрили, і все? Добре. А тепер уявіть собі, що запідозрили, не з’явилися люди, забрали. А потім ці люди там, за кордоном, подали в суд.

Ну коли це буде, тоді будемо і розбиратися.

Ні. Потім ці люди заберуть ці гроші, повернуті з держбюджету. Плюс повністю на них нарахують пеню. А Ви думаєте, так просто? А я Вам хочу сказати. Ну добре, ми заберемо в цих людей. А потім – у нас дуже правова система? Ви довіряєте повністю прокуратурі, судам, НАБУ, НАЗК? Ви довіряєте на 100 відсотків?

А Ви довіряєте?

Ні. І люди не довіряють. 9 відсотків усього довіри до правової системи, до судової. А от уявіть собі. Я, Чумак, не подобаюся генеральному прокурору, стільки на нього наговорив. Генеральний прокурор каже: от підозра Чумаку, а от ти прокурор. Іди і подавай у суд.

Це не так. Ще треба при цьому, щоб Ви ховатися від суду, інше. Якби це було так, як Ви кажете, то Європейська комісія не схвалила б останній варіант.

Європейська комісія прислала кілька днів тому на комітет Кожем’якіна лист, в якому сказала, дурні люди, куди ви лізете? Вам не треба це робити, у вас достатньо правових механізмів, щоб вилучити всі ці кошти.

І той, хто вам каже, що вона прислала якесь погодження, це абсолютна неправда. Тому що Європейська комісія там не брала участі, навіть у погодження і написанні цього закону. Там брали участь представники спеціального проекту Європейської  комісії з допомоги правосуддю при Міністерстві юстиції. А коли це побачила Європейська комісія, вони були в шоці.   

А коли це доповідали на прес-конференції в кризовому медіа-центрі, що от у нас така ситуація, представниця Європейської комісії з правової комісії сиділа напроти мене зі здивовано відкритими очима, яка в принципі не могла зрозуміти, про що мова.

Влітку було багато розмов про нову партію "Хвиля", в якій Ви берете участь або, можливо, можна вважати, що Ви її хедлайнер. Зараз усе стихло. Саме тоді, коли потрібні політичні сили. Куди все поділося? Чому немає активності?

Партія – це непроста штука. Вона ж не може бути так: є Чумак, ще хтось   і все – партія відбулася. Такого не буває. Партія будується дуже складно, дуже важко. Тому що повинні йти дебати про ідеологію, про державну політику. У всіх сферах, повинні всі погодитися, що ми всі разом маємо спільну думку.

А сама партія ще є?

Партії й не було, була тільки ініціативна група.

Тобто Ви її не створили, не зареєстрували? Що Ви далі збираєтеся в цьому плані робити?

Я особисто чи ініціативна група?

Ви особисто.

Я особисто і далі продовжую консультації, далі продовжую брати участь в ініціативній групі.

Тобто Ви не виключаєте, що Ви підете в якусь іншу партію, що ця ініціатива просто зникне?

Почекайте. Ми ще не пройшли до кінця весь цей шлях. Ми коли все це обговоримо, тоді будемо говорити.

А правда, що Ви ніби розійшлися з командою Саакашвілі і далі не збираєтеся продовжувати з ними ніякі справи політичні?

Ні, поки що це неправда, це точно. Поки ми ведемо дуже серйозну дискусію на дуже серйозні теми.

Не боїтеся, що виявиться ситуація, коли Ви порвали зв’язки з БПП, порвали з "УДАРом", а зараз Ви ще вимагаєте того, щоб не було мажоритарних округів. Ви постійно пиляєте гілку, на якій сидите. І що Ви просто залишитеся не в політиці?

Якщо ця гілка гнила, то краще її спиляти.

Разом з Вами?

Разом зі мною. Якщо вона гнила. В мене нема бажання померти в політиці.

Я бачу, що у Вас нема бажання в ній і жити.

Є! Тут Ви абсолютно неправі. Я хочу її поміняти. Хочу відпиляти всі ці гнилі гілки, всі ці незрозумілі інституції, які на сьогоднішній день працюють, незрозумілі процедури, стандарти. Ми живемо в гнилій системі. Моя задача – до наступних виборів зробити так, щоб ви всі почали розмовляти про причини такої ситуації. Причина дуже проста.

Якщо ми з вами будемо говорити про гроші, тарифи та різне і не заглядати, в чому причина, ми так будемо ходити по колу ще 25 років. Причина дуже проста: вихід завжди там, де і вхід. Виборча система – як ви сюди людей рекрутуєте в політику, такі люди і приходять. І поки буде така виборча система, що можна буде купити або місце через округ, або місце через партійний список, прямо заплатити або керівнику в непрозорий спосіб, або людям, то нічого не поміняється.

Яка різниця? Ця система дала цим людям заробити ці статки. Через цю систему  підуть ці, прийдуть інші. Давайте міняти систему, давайте дивитися в корінь – оце моя задача! Довести людям. Час – так. Я вважаю, за 2,5 року мені вдалося в політиці більше, ніж декому за 20. Тому що за 2,5 року ми вщент поміняли, повністю розбили  старе антикорупційне законодавство і побудували нове. Тому що за 2,5 року такого вибуху в українській політиці ще не було.