Олександр Пасхавер: Майдан не дав нових лідерів, тому влада у лібералів зі старих еліт

5 фактів про Олександра Пасхавера:

1. Понад 20 років працював в Інституті економіки НАН України. Займався дослідженням питань економічної ефективності приватизації та демонополізації.

2. 1995 року став одним з ініціаторів громадської експертної організації "Центр економічного розвитку". З того самого часу є його президентом. Також очолює редакційну раду інформаціно-аналітичного бюлетеня "Моніторинг економіки України".

3. Брав участь у розробці держпрограми приватизації на 2000-й та 2002-й рік, а також у розробці законів про приватизацію.

4. Зараз – позаштатний радник президента України. Що робити з економікою Олександр Пасхавер радив також Леоніду Кучмі та Віктору Ющенку.

5. Віктор Янукович – єдиний президент України, з яким Олександр Пасхавер не знайомий. У оцінках політика-втікача відомий економіст гострий. У одному з інтерв’ю сказав, що Янукович – грабіжник на президентському троні. У той же час досить лояльно ставиться до нинішньої влади.

Ви якось казали в одному з інтерв’ю, що свою задачу як радника бачите в тому, щоб доносити до влади думку молодого покоління.

Ну я вже не таке молоде покоління.

От власне парадокс, бо насправді більшість представників влади набагато молодші за вас. І от що з ними не так, що вам треба доносити до них ці думки молодого покоління?

Я займаюся реформами в Україні. Я прихильник максимальної зміни всього нашого життя. Я радісно, ​​навіть сказав би збуджено сприйняв Майдан, тому що у мене було жахливе враження від президентства пана Януковича. Ми не дуже добре побудували нашу країну і управляли нею, але пан Янукович був абсолютно унікальним явищем, тому що всі президенти, керівники країни, вони як би роздвоювали свою увагу: трошки брали собі, а трошки - служили країні.

Ось пан Янукович був єдиний, хто взагалі не думав про країну, тільки про те, як би розбагатіти. Це унікально, це незвично і це дуже довго в історії України буде розглядатися як ганьба. У цьому сенсі Майдан був для мене звільненням від цього жаху. Крім того, до Майдану я випустив книгу (до речі, за рекомендацією пана Порошенка).

Ви вже тоді були знайомі і йому радили?

Я знайомий з усіма. Я і з Ющенком був знайомий задовго до того, як він став президентом. А з Порошенком я знайомий вже пару десятиліть. Слово "порада" звучить не зовсім правильно. Я б сказав, що ми з ним дискутували, говорили на різні теми, пов'язані з управлінням державою. І ось в ході цих розмов, швидше, він мені порадив таку книжку випустити і написав до неї передмову (ще не будучи президентом).

Ця книжка була дуже песимістична, бо я не бачив того прошарку людей, які могли б змінити країну. А Майдан вивів на сцену абсолютно новий прошарок людей. Це не молоді люди, можна сказати, що вони молоді духом.

А серед них – президент, прем’єр-міністр, міністри є?

Ні. Це зовсім інші люди. Люди на Майдані - це був певний прошарок людей, про яких я можу сказати детальніше, але зараз я хочу сказати про президента, щоб було зрозуміло.

Це цікаво. Бо ви їх краще знаєте.

І президент, і обидва прем'єри, які у нас були, і всі інші дійові особи, яких ви знаєте, перші особи країни - вони зі старого політикуму. Вони були вже до Майдану. Але. Вони дуже відрізняються від інших, вони усвідомили роль Майдану. Вони мали погляди, які дозволили їм дуже рано приєднатися до Майдану - в той час, коли це було досить ризиковано. І ми повинні оцінити це.

Почекайте, а може це була просто така собі інвестиція в майбутнє з їхньої точки зору?

А якщо ви берете свої гроші і робите інвестицію в ризиковану річ, то це зовсім не просто, це не гра ...

У мене просто таке враження, що вони і тоді до цього ставилися як до гри і тільки під самий кінець Майдану зрозуміли, що це не гра, що це небезпечно.

Ні. Ці люди ризикували серйозно. Тому що вони виступали проти. Янукович - це просто прізвище, але там величезний клан людей, які дуже серйозно ставилися до своєї влади. І ті, хто були проти нього. Адже не дарма люди стріляли, не дарма гинули. А такі люди, як Порошенко та інші зі старого політикуму, які приєдналися до Майдану - вони, по суті, зрадили свій клас, причому в умовах, коли це було дуже ризиковано. Адже зараз люди не розмірковують про те, що було, а це був ризик.

Так ось я хочу сказати: так сталося, що на Майдані і біля Майдану, і волонтерський рух - це були люди, у яких були зовсім інші цінності. Це був піднесений рух, у них були цінності не схожі на цінності виживання, які нав'язували нашому народові 400 років без державності. Але ці молоді духом люди не зуміли зробити ні партії, ні лідерів.

Це досить незвично, тому що революції (а це була справжня революція, я на цьому наполягаю), революції зазвичай готуються людьми, які вже дозріли для політики, вони створюють політичні структури, висувають дуже яскравих лідерів. Таких лідерів у нас не було з нового політикуму. Їх і зараз немає. Я їх усіх знаю, вони дуже хороші хлопці, але вони не лідери країни. І ось вони в процесі Майдану (і люди повинні це усвідомити!), вони передали владу ось цим ліберальним представникам старого політикуму, які зрадили свій клас, перейшли на бік Майдану, ризиковано дуже це зробили, не в самому кінці, як ви говорили, а на самому початку.

Можу посперечатися, але не буду.

Принаймні до того як почали стріляти.

Згодна.

І вони їм віддали владу. Тому нами зараз керують ліберально налаштовані політики старого політикуму. Ось це і є реальний факт. Чи не тому, що вони захопили владу, у когось відібрали її або інтригами взяли. З нового політикуму нових лідерів не було, вони віддали владу - свої життя, свої ризики віддали цим людям. Старим політикам, які заслужили це. У них (старих, - ред.) є напрацьовані методи, напрацьовані зв'язки, вони так себе і ведуть.

Ну от дивіться: зараз усі обговорюють питання підвищення мінімальної зарплатні, яке виникло так несподівано. Бальцерович вже сказав, що це було якесь неправильне рішення. А як ви вважаєте? І взагалі, це часом не ви порадили?

Ні, боронь Боже. І взагалі ніхто моїх порад не слухає. Тобто є команди. Ви не дуже уявляєте собі роль позаштатного радника. Штатний радник - це державний службовець, який працює разом з президентом постійно і постійно вирішує якісь питання. Позаштатний радник - швидше, публічна фігура, яка відображає погляди президента. Тобто наявністю такого радника президент дає сигнал суспільству про те, що він думає в цьому напрямку, а не він телефонує щодня і каже: Олександре Йосиповичу, у мене там питання є. Нічого такого немає.

Але ви б йому порадили таке рішення?

Я вам можу сказати так: я більш обережна людина, ніж ті, хто це зробили. Там можуть бути якісь політичні міркування, але ті економічні міркування, які я можу висловити, полягають у тому, що в країні перестала падати економіка. Вона дуже повільно і важко вибирається, і останні 9 місяців починається повільне зростання.

Зростання починається в промисловості. А, наприклад, в будівництві досить велике зростання. Досить велике зростання і в оптовій торгівлі. А будівництво та оптова торгівля - це надії і очікування. Що це означає? Коли у вас велике зростання будівництва та оптової торгівлі - закупівель товарів на потреби виробництва, - то це говорить про те, що загальна картина позитивна.

Так сталося, що за останні 2-3 роки у нас різко впали доходи населення, порушені пропорції, які повинні бути. І коли у населення мало грошей, то не зрозуміло тоді, для кого повинна зростати економіка. Ну якщо у мене мало грошей, то що я буду купувати?

Ну навпаки, є ризики, що почнуть закривати виробництва, зменшувати робочі місця.

Це ризик, але є досить стандартний метод: коли економіка починає зростати, то, додаючи гроші населенню, ми створюємо споживчий попит, який стимулює це зростання. Це ризикований метод, тому що він може викликати інфляцію, якщо економіка не відреагує зростанням на цей стимул, або якщо люди почнуть ці гроші ховати під матрац, не захочуть їх витрачати.

Але ідея в тому, що дадуть гроші, які будуть стимулювати попит і зростання економіки. А тепер питання: як ця змучена і хвора економіка відреагує в інших напрямках? Є багато критики і критиків, але якщо економіка почне зростати, я хочу подивитися, як ці критики будуть мовчати.

Давайте подивимось вашу цитату, яка мені здається цікавою. "Але реформ жодних, одна корупція! – цей розповсюджений вираз – пряма неправда, можна сказати пропаганда. Реформи йдуть безперервно, охоплюють все ширше коло державних інститутів… Інша річ, що реформи йдуть повільніше, ніж нам хочеться. І головне – безсистемно. Ми поки що не відчуваємо їх користі. Вороги не переможені. І все це на тлі інфантилізму революційної меншості та царювання цінностей виживання у пасивної більшості, визначеної нашим відомим соціологом Євгеном Головахою як більшість аморальна".

Так, я так говорив.

І от коли я це читала, то було таке враження, що ви більше занепокоєні не темпом реформ, а тою атмосферою навколо них: спекуляціями, ажіотажем. Але з іншого боку – ця атмосфера також невипадкова. Можливо, проблема в тому, що є певний застій у реформах?

Дивно, це збігається з ім'ям Бальцеровича. Звичайно, добре б робити реформи системно і швидко.

Усі про це мріють.

Так. Це було б дуже добре. Питання в тому, добре за яких обставин? Якщо у нас немає обставин, за яких ми можемо робити швидко реформи? Чому? Є кілька об'єктивних обставин, які заважають нам робити їх так. Ми беремо приклад зі східноєвропейських країн, які їх робили досить швидко.

Чому у них виходило так швидко і системно? Тому що це європейські країни, це європейські народи. Мене запитують: чому Гавел виступав щотижня по телевізору, а Порошенко не виступає? Тому що Гавел - європейський лідер.

А Порошенко – ні?

Ні. Він - наш лідер. Ми не європейський народ, ми навколо європейський народ. У чому різниця? Вони своїми реформами поверталися додому. А ми - долаємо дуже важкий шлях і міняємо свої цінності. Причому більшість населення не задоволене тими, хто нагорі, але не хоче міняти свої цінності. Це дуже важко - міняти цінності.

Які цінності у більшості? Головаха сказав правду, що лунає дуже принизливо. Він сказав, що більшість - аморальна. Вона не винна ні в чому, у неї є об'єктивні проблеми, але що таке цінності виживання? І чим вони відрізняються від цінностей європейських?

Чому в Польщі і Чехії вийшло, а у нас не те що не виходить, але виходить дуже повільно? Там європейські цінності - це цінності довіри. Є соціологічні дослідження, які дуже чітко показують, що чим більша в країні довіра між громадянами, чим більша довіра до інститутів держави, тим багатша країна. А ми - чемпіони по недовірі, ми дуже не довіряємо, нікому.

Ну це найближчим часом нікуди не дінеться.

Тому ми будемо довго змінюватися.

Як довго?

Десятиліття.

Чи не розпадемося ми у процесі?

Абсолютно ні. Навпаки, ми стаємо міцнішими. На наших очах створюється громадянська нація.

Ви сказали, що не входите в центр ухвалення рішень. А чи є в уряді чи поза ним якийсь центр, який ви б назвали центром реальних змін?

Є безліч груп. Уряд користується ними.

А в самому уряді хтось є, хто є драйвером змін?

Президент. Він і є драйвер змін щодо реформ. Якщо ви бували на засіданнях Національної ради реформ, то я б хотів, щоб всі, хто говорить, що президент не хоче реформ, щоб вони послухали, як він тисне на людей, щоб реформи відбувалися. Як він тиснув з приводу е-декларування, з приводу податкової системи, поліції, інших реформ. Все це було на моїх очах, і це був тиск президента.

А з ким було зручніше працювати – з Порошенком часів Яценюка, чи з Порошенком часів Гройсмана?

Тут справа не в Яценюку або Гройсману. Гройсман, на мій погляд, дуже амбітна людина, і у нього є одна виняткова якість: від страшенно амбітний з приводу того, що він сказав, що буде. Він дуже хоче виконати те, що він сказав. І він дуже тисне, щоб це зробили. На мій погляд, по-перше, це рідкісна якість в Україні, а по-друге, це багато дає. Тому я думаю, що президенту легше працювати з Гройсманом.

І є ще одна важлива якість: реформи розгортаються на наших очах. Два роки практично нічого не відбувалося, тому що все відбувалося всередині. А зараз воно вилізло назовні і діє. Ми готували поліцію - вона почала діяти. Ми готували е-декларування - воно почало діяти. Ми довго сперечалися про податкову реформу - вона йде в парламент. Тобто почалися результати, і з результатами значно легше.

Ви якось нарікали, що місяцями не зустрічаєтесь з Порошенком. А от якби ви з ним от зараз зустрічались особисто, які б головні тези ви хотіли б до нього донести?

Знаєте, я коли починав з ним співпрацювати як з президентом, у мене було тверде враження, як у пана Бальцеровича: треба робити швидко, системно і так, щоб це відразу відчувалося. А потім я бачив, як це працює на практиці. У нас реформи йдуть частинками. Не можна сказати, що вони не йдуть. Можна сказати, що вони йдуть безперервно, але вони не йдуть швидко, системно - вони йдуть частинками.

Я почав аналізувати і задумався: може, це наш неєвропейський спосіб проведення змін? Коли нам треба адаптуватися, а населення не спроможне швидко, коли опір занадто сильний, коли немає такої згоди, як в європейських країнах. Може, це наш спосіб? Я як раз зараз міркую над цим. Я не думаю, що влада створила таку стратегію - робити частинками, але вона робить те, що може.

Я б навіть сказала, не те, що можна, а те, що для неї не є проблематичним на даний момент.

Вона робить те, що може, не тільки тому, що народ так може, а й тому, що вона так може.

Так. Тому що, я думаю, вони такі самі люди і їм так само треба мінятися.

Так, ви абсолютно праві. Так ось це і є об'єктивні обставини. І я думаю, що, може бути, коли пан Бальцерович каже: це погано, це занадто повільно, ви погані учні. Може, він не правий. Тому що будь-які зміни йдуть органічно. Ви не можете створити новий соціум. Це живий організм, і ви можете його тільки виростити.

І Бальцерович вирощував свій в своїй країні, яка поверталася додому в Європу. І він переносить ці пропозиції в країну, яка важким маршем - піднімаючись, як на Еверест, іде в цю Європу, змінює цінності. Так чи може бути однаковий процес? Це мене зараз хвилює, над цим я зараз думаю.

Ми створюємо у людей враження, що ми недобре змінюємося, що ми помиляємося. І я думаю, що це неправда. Тому що люди самі не можуть швидко змінюватися, у них інші цінності. Що таке європейська цінність? Перш за все, це повага до себе та інших. У нас немає поваги - ні до себе, ні до інших. Без свободи європейці не можуть жити, а ми відвикли від свободи, ми не знаємо, що таке свобода. Відповідальність, далеко не головна риса, яка у нас є, навпаки, щоб вижити, ми готові приховати, обдурити і так далі.

Але з іншого боку, якщо нас не підштовхувати, ми просто будемо стояти на місці.

А нас підштовхують дуже добре. Але ми любимо зі своїми мати справу, а треба мати справу з ефективними. Всі ці якості і створюють атмосферу довіри. Нам дуже важко змінюватися. Але я вважаю, що зараз найкращий час з усіх 25 років незалежності. Зараз виник прошарок людей, який мислить так само, як європейці.

Це меншість, але вона дуже активна. І зараз в уряді працюють десятки таких людей (безкоштовно, до речі), для яких це питання життя - підштовхнути уряд. І коли я побачив, що цивільні експерти говорять про проект, створений в Міністерстві фінансів, що це хороший проект, я сказав: так, дійсно країна змінилася.

Можливо, змінилось не тільки суспільство, а й почала трохи мінятися і бюрократія, влада. Це ваш позитивний і оптимістичний погляд. Хотілось би, щоб ви булі праві.

Але це вперше за всі 25 років так сталося.