Тетяна Боннер-Янкелевич: Роcія потонула, а з глибин піднімається сталінський Радянський Союз

Свого часу, коли затонув підводний човен "Курськ", Володимир Путін сказав пророчу фразу, яку, напевно, можна було б перенести на досвід Російської Федерації. Коли журналісти у нього запитали: "Пане Путін, а що сталося з підводним човном "Курськ"?», він відповів: "Він затонув". Я не знаю, що сталося з Росією, але ми відчуваємо на власній шкурі, що відбувається щось не так, а Росія, як така, мовчить. Що сталося?

Тетяна Боннер-Янкелевич: Якщо використовувати щойно процитоване вами неймовірно цинічне і бездушне висловлювання, то я б сказала, що Росія - та, яку ми б хотіли бачити і на яку ми на початку 90-х років ще сподівалися, дійсно потонула. Але страшно навіть не це, а те, що з цих підводних глибин de profundis (лат. "з глибини") піднімається старий сталінський Радянський Союз.

Тобто, це не міраж, це не вигадка якихось режисерів з "Останкіно", це дійсно сходження беріївського Левіафана !?

Тетяна Боннер-Янкелевич: Я вважаю, що так. І це те, що вибудовує Володимир Путін: можливо, спочатку підсвідомо, але, думаю, що, починаючи з 99-го, з кожним роком все більш свідомо. Він почав робити це дуже тихо, ніби нишком, можливо, не цілком усвідомлюючи, що планує робити далі.

Але з 99-го року ми вже вперше чуємо про те, що губернатори будуть призначатися, що пресу будуть переслідувати за розпалювання ворожнечі (національної, наприклад), за образу релігійних почуттів. Він почав всі ці процеси дуже давно, діючи при цьому тихою сапою. Моя мати, Олена Боннер, була практично першою людиною, яка на Заході заговорила про те, що таке "путін", і що він буде робити: при ньому не буде свободи слова, чи не буде свободи преси.

Ми пам'ятаємо кінець 80-х, що в той час відбувалося в Москві, потім - 90-ті роки, і ось відтворився фантом - чекістський фенікс, який повстав і пожер все те, що називалося свободою. А російський народ якось мовчить.

Олексій Смирнов: Перебудова була шоком у всіх сенсах, не тільки для мене особисто, а й для моїх друзів українців, коли ми всі раптово вийшли з таборів. Горбачов нас звільнив. У нас був постстрессовий синдром, і ми відчували приблизно ті ж почуття, як і ваші хлопці, які повертаються з АТО. Потрібно було адаптуватися до цього сонмища мітингів, якихось виступів.

Народ бігає вулицями, а я і українські хлопці-табірники, які вийшли, відчуваємо, що тут чужі. Ми не могли вбудуватися в цей процес, ніхто нічого не розумів. Захід теж прогавив цю справу. Багато радників було звільнено. А мене чомусь дуже часто стало запрошувати західне посольство, і там запитували "що буде далі? який буде розвиток". Я брав вилку або ножик, і показував, що ми були ось в цьому крайньому стані диктатури досить довгий час, десятиліття. Зараз нас відкинуло прямо в протилежну ситуацію, в анархію. А посередині, мабуть, знаходиться якийсь діапазон хитання маятника демократів, республіканців, лейбористів, консерваторів. У цьому діапазоні живете ви, панове, а ми - ні. А далі буде такий процес, кажу я їм, ніби якийсь урок.

П'ять років таборів, все-таки, допомагають в подібному.

Олексій Смирнов: Так, вони багато чому навчили. Так ось, коли маятник іде далі, показую я їм, доводячи його на 45 градусів, але не в минуле, радянський стан, він прийде ... - і вони з тривогою, я пам'ятаю це, дивляться, куди він прийде далі. Я їм казав, що відкат неминучий, після такого імпульсу буде протиімпульс. Це, вибачте, з фізики відомо, я сам колишній фізик.

Тетяна Боннер-Янкелевич: Я думаю, тут важливо відзначити те, що Нюрнберзького процесу у справі комуністичної партії не було, хоча я не сумніваюся, що Єльцин щиро хотів його провести. Він зробив багато важливих кроків, але його здолало оточення. Він, безумовно, не був освіченим демократом, швидше стихійним, тому його вистачило на дуже короткий період.

Його підпорядкував собі, запудрити йому мізки його ж оточення. Я пам'ятаю ще той час, коли моя мати все питала: "Борисе Миколайовичу, ви наш президент чи ні? Будете дурнем?", - А в 93-му році на референдумі він сказав: "Не буду більше дурнем". Але, тим не менше, їм став.

Дивно, що не відбувається такого броунівського руху до зміни на краще. Народ чомусь не приєднується до Чернишевського і Герцена.

Тетяна Боннер-Янкелевич: стояче болото.

Олексій Смирнов: На очах відбувається маразм до одуріння, атаки на інші країни, поки народ, як то кажуть, ...

... Народ-Богоносець ...

Олексій Смирнов: ... так, поки народ-Богоносець підніметься, прочухається. Ще наші дореволюційні класики говорили: "когда Россия вспрянет ото сна". Зауважте, це було давно сказано. Ось дійсно країна інертна. Будь-які зміни даються важко і довго. Я дивився весь Майдан в онлайні, фактично всі бойові дії в Криму і на Донбасі, і дуже добре обізнаний. Я не уявляю, чому ваші хлопці так рвонули вперед, як вони це зробили. Наші - ні, ми спимо.

У ваших ще, скажімо так, кинули дозу снодійного, яке називається "Крим - наш". Крім вбивств і залякувань, їх ще почали купувати такими ось мерзенними речами. Тому що ця пілюльку імперського самозамилування насправді набагато страшніша, ніж здається: 80 відсотків росіян змирилися з тим, що Росія порушила всі міжнародні договори. Ось що парадоксально.

Тетяна Боннер-Янкелевич: Я думаю, що 80% росіян, в загальному, не думають про ці договори. Як колись Мілошевич розкрутив сербську націю на її велич ...

... І потім знищення.

Тетяна Боннер-Янкелевич: Абсолютно вірно. Теж саме відбулося в Росії, мені здається - вся ця отрута, всю отруту, яка була кинута. Спочатку Росія була зомбована поданням, що, нарешті, вона встає з колін, потім тим, що вона у ворожому оточенні, і що все знову хочуть поставити її на коліна.

І раптом на ефективності цієї міфотворчості несподівано така перемога, або те, що подається як перемога - нарешті ми забрали те, що було споконвіку наше. А скільки людей на це підписалося! Це жахливо. Я відношу це за рахунок невігластва і бездумності. Як казав Пушкін: "Росіяни ліниві й не допитливі". Скажіть, який відсоток людей хоче з'ясувати все сам для себе і своїм розумом до чогось дійти?

Олексій Смирнов: Ось я тільки що прилетів з Москви. Менше стало георгіївських стрічок, менше стало "ура", "Крим - наш", та інше. Люди поступово починають думати, хоча інертність, звичайно, велика. Настрій падає, і я це бачу, оскільки до цих пір працюю і спілкуюся з багатьма людьми.

Головне - машини, які були всіляко обклеєні, і "ми поставимо" - це все зникає. Я перелітаю з Домодєдово в Мінськ - вже легше: тиша, всі такі добродушні, міліціонерів пузатих більше. Я зрозумів, що градус напруги і злості в Москві, які я останнім часом бачив і відчував, дійсно високий. Аура нехороша, бо ми - центр зла, і, нарешті, починаємо це розуміти.

Тетяна Боннер-Янкелевич: Ті люди, які раніше говорили "Крим - наш", зараз намагаються взагалі цю тему не зачіпати. У дуже багатьох сім'ях - я це знаю від своїх друзів і близьких, які живуть в Росії - вже не хочуть порушувати це питання з ким би то не було, щоб не обговорювати такі болючі теми.

І Олексій цілковиту правий, люди почали замислюватися. Я все частіше чую від самих різних людей: "А що, у нас своїх проблем немає? Нам треба свої проблеми вирішувати". Тобто дійсно починається якийсь рух думки, що нас відволікають на всі ці справи, на вороже оточення, на захист російський. Але цей розумовий рух дуже-дуже слабкий, і мене це пригнічує.

Олексій Смирнов: У 80-их роках минулого тисячоліття ми сидимо в таборі, спокійно розмовляємо, хлопці всі енциклопедично освічені - знають дуже багато і по історії, і з лінгвістики. Українськими хлопцями, яким я, до речі, життям зобов'язаний, піднімаються теми про те, що буде війна між Росією і Україною. І це в період СРСР. Уже в 80-их роках ми знали, що СРСР розпадеться, ми вирахували цю справу. Залишилася один лише дрібниця - з'ясувати, як буде проходити війна. Ось так буквально.

Я був в шоці, коли хлопці доводили мені це і показували, як це буде відбуватися. Потім я благополучно все забув, і був радий, що мої фахівці помилилися. І ось Янукович тікає, а я тут же розумію, ось він, цей самий другий випадок, і що Путін цього не упустить. Пам'ятаю, як сиджу перед компом, коли це сталося, і мені миттєво став зрозумілим весь наступний сценарій: Путін не допустить цивілізованої держави у себе, так би мовити, поруч, під боком.

Більш того, Путін абсолютно впевнений, що українці - це хохли, які просто село російське. Він так вихований, що ж зробиш, і так більшість у нас думає. І тому він вдарить. Як вдарить - я ще не знав, але я пам'ятаю той жах, який мене охопив. Я багато бачив: на Майдані крові багато, сто хлопців, Небесна сотня. Але ось це породило в мені більший жах, ніж весь наступний, тому що я вже знав, що Путін буде робити.

Тобто, ви зрозуміли, що він зірвався з ланцюга і поллється кров.

Олексій Смирнов: Він нападе! Він нападе якимось чином. Тоді це мене гранично шокувало, я став навіть хлопцям дзвонити, що "біда, Янукович втік", хоча, здавалося б, радіти треба. Але я зрозумів, що Путін поруч.

Наскільки я розумію, у вас є відчуття, що він не відчепиться, що він не займеться своїми якимись офшорами, він і далі буде бити?

Олексій Смирнов: пасіонарність він не пробачить, я говорю про ті часи, коли втік Янукович. Зараз його змушуватимуть товариші з-за кордону, Трамп, можливо, передумає з ним обійматися. Це було ще й за радянських часів, коли ми сподівалися на зовнішній тиск, на рейганівський політику.

Тетяна Боннер-Янкелевич: Дональд Трамп, я вважаю, людина абсолютно безпринципна, абсолютно безвідповідальна і неосвічена, і я дуже боюся того, яких дров він наламає за чотири роки. Одним з аргументів проти цієї людини на пост президента було саме його загравання з Путіним, його авторитарна манера. Але це те, що, на жаль, ми бачимо зараз в дуже багатьох країнах. Ми бачимо це у всіх нових демократіях в Східній Європі - Польщі, Угорщини. Ми бачимо це в популізмі, який скочується до націонал-соціалізму у Франції, ми бачимо це в Росії. І це дуже небезпечна тенденція.

Олексію, а ось ваш внутрішній голос, ваша дисидентський інтуїція підказує, як будуть розвиватися відносини з Україною, адже зараз вони існують тільки у формі агресії?

Олексій Смирнов: Я думаю, що і вас, і нас врятує така якість наша, яка так і називається - російська. У нас часто вислів "зробити щось по-російськи" сприймається зрозуміло як: через одне місце. Про це ще Солженіцин писав, туфта врятує нас. Путін хоче зробити щось, а не виходить - це тотально у нього. Тому що чим більша справа, тим важче завдання, і тим частіше результати повертаються прямо протилежно до тих, які хочеш побачити. Приклад: Норд-Ост, Беслан - Путін хотів там смерті?

Ну, скажу так, не факт, що Путін хотів вбити цих людей, але він міг їх врятувати.

Олексій Смирнов: Тут все простіше, з нашої російської позиції. У мене була людина, яка прийшла в штаб Норд-Оста, коли відбувалися всі ці події. Ця людина займала великий військовий чин, і прийшла вона туди, тому що там гинув її син.

Я не міг його розпитувати про секрети, оскільки він не мав права розповідати, що було в штабі Норд-Осту. Я поставив йому лише одне питання: "Що, бардак по-російськи?" - "Так". Все, далі просто можна було не обговорювати. Маса відповідальних, але ніхто нічого не погоджував, який газ і яку протиотруту знають, але всі бігають, і нічого не виходить. Зараз Путін хоче захопити півсвіту. Всі забігали, забігали, і знову нічого не виходить. Це наша надія на нашу власну дурість.