Драматург Павло Ар’є: В Україні багато театрів живуть далеким минулим

От зараз дізнався, що Ви не лише драматург, а з недавнього часу ще й художній керівник Львівського театру імені Лесі Українки. Це колись був досить відомий театр Прикарпатського військового округу, потім Театр російської драми, Муніципальний театр і от тепер – театр Лесі.

Що це тепер буде, після того як Ви стали його художнім керівником, це буде Ваш авторський театр, чи це буде театр сучасної п’єси? Як Ви бачите, як він має відрізнятися від інших театрів, які є у Львові і загалом в Україні?

Ну, в жодному разі не авторський, це точно. Зараз ми вже створили плани на два сезони і жодної нової моєї п’єси там нема. Думаю дати зелене світло сучасній українській молодій драматургії та режисурі. І, звісно, ми хочемо презентувати себе не просто як театр, а як openspace Леся Українка — місце, де є не тільки година до вистави, вистава, і всі йдуть додому, а місце, де весь час відбувається культурне життя. Це, в принципі, європейський формат.

Театр – величезне приміщення в центрі міста – не може відчиняти двері лише вечорами для свого глядача. Ми фінансуємося з міського бюджету і вважаємо, що можемо зробити значно більше і для Львова, і для культурного контексту взагалі.

Тому у нас можна буде побачити і виставки, і перформанси. Є навіть задум відкрити двері упродовж дня, щоб люди могли прийти до нас пити каву, робити презентації – такий собі офіс для художників і людей, які займаються мистецтвом.

Я Вас у першу чергу запрошував як драматурга. Звісно, я не читав усіх ваших п’єс, але дивився дві, які тут Стас Жарков ставив і де Ірма Вітовська брала участь – і «Сталкери», і «Слава героям». Як Ви вирішили раптом зайнятися драматургією?

Це цікаво, знаєте, як українська драматургія 1970-1980-х років була досить відомою і гострі соціальні п’єси звучали на той час не лише в Україні, а в усьому Радянському Союзі. Я, наприклад, пригадую, був знайомий з Валерією Врублевською, автором багатьох художніх книжок, але в тому числі і була така її п’єса «Кафедра» – про конфлікт. Звісно, їй дозволяли це робити, бо її чоловік був помічником Щербицького (на той час першого секретаря ЦК КПУ. – Ред.), але були гострі соціальні історії. А потім дуже довго була тиша. І от Ви вирішили цим займатися.

Ну, власне, ця тиша найбільше, напевно, і дратувала. Тому що театром я цікавився з дитинства, і потім в якісь моменти розчарування прийшло, бо я зрозумів, що театр мене не задовольняє, я не вірю в театр. Не вірю тому, про що йдеться, як це презентується.

Вас не задовольняв львівський театр, український чи загалом увесь?

Ну той, у який я міг потрапити, скажімо так, те, що я бачив. І переворотом у моєму житті, власне, стало, коли я поїхав у Німеччину і побачив сучасний театр.

А як Ви туди поїхали вчитися? Шукали через інтернет?

Так, я шукав через інтернет, подав документи, склав іспит. Спочатку я поступив у Кельнський університет на соціологію, бо соціологію вивчав в Україні. Склав мовний екзамен – і все, мені ще й стипендію платили.

А самій драматургії Ви не вчилися?

Вчився, але пізніше. Я вже якраз, приїхавши в Німеччину, почав ходити там по театрах, дивитися, що там відбувається, побачив сучасну європейську драматургію, зокрема Сару Кейн – це британський драматург. І я побачив театр, який не тільки відповідає часу, а й займає певну позицію в суспільстві, є соціальним інститутом, реагує дуже швидко на події, які відбуваються в суспільстві, дуже гостро, нещадно, часом б’є так, що виходиш і не знаєш, як жити далі. Але ти виходиш з певними питаннями в голові.

І я вирішив, що це, напевно, те, що мені могло б бути цікавим – займатися такою драматургією. Я перечитав усю Сару Кейн, почав шукати інших драматургів. Є така течія європейська – New age – новий погляд на театр. Цей напрямок зародився ще десь у 80-ті минулого століття, і він, власне, врятував театр як вид мистецтва в Європі.

От мені що цікаво: у нашому розумінні сучасний театр – це дуже часто якесь формалістичне абстрактне мистецтво. А у Вас – це історії, це гострі соціальні історії.

Звичайно. Сучасний театр – це театр, який живе з нами в одному часі. А коли театр починає залишатись у далекому минулому – оце для мене дивина, аномалія. І такого театру у нас багато в Україні.

Це правда. Ми маємо на увазі якусь радянську традицію, яка ставила так, як ставили у 1970-ті п’єси класиків українських. Вже російських менше ставлять – колись ставити любили Островського, трохи не на кожній сцені йшов. Але я про інше питаю. От є багато сучасних театрів, як, наприклад, Влада Троїцького. Він же стилістично зовсім інший від того, що Ви розповідаєте. Ви розповідаєте гостросоціальні сучасні історії.

Ну якраз Ви говорите про постмодерний театр. Це сучасний театр, але це є напрямок. Ми живемо у часі постмодернізму, і це відбувається також і в театрі. Існує так звана постдрама, де інші закони побудови історій і презентації.

А психологічна історія будується за психологічним сценарієм, де є якийсь хребет, на якому ця історія формується за своїми законами. Тож у постдрамному театрі ця історія, якщо ми рибину собі уявимо, ту драму на хребті, то можна уявити таку собі діжку, у якій ця рибина плаває, і конфлікт є зовні. І людина, яка цей продукт споживає, – чи то кіно, чи театр, – вона вже має сама собі той конфлікт уявити, додумати щось.

А сучасний театр, скажімо так, він говорить про «тут і зараз». І навіть коли показує Шекспіра, то показує його так, що ми, глядачі, відчуваємо свій зв'язок з цією історією тут і зараз.

Я згадав, як Оксана Линів, відомий диригент, теж зі Львова, розповідала про німецьку оперу, де ставили класичну оперу XVIII століття, але при тому вони поставили на цю музику фактично сучасну гостру і конфліктну історію, яка відбувалася на той час в Австрії, про яку писали всі газети.

У принципі, так і є. Драматургія так само. Вона для чого існує? Для того, щоб ми відчули себе в нашому часі, могли задати собі важливі запитання і шукати на них відповідь. Наша проблема з українською драматургією звідки взагалі взялася? Це як коло, яке дуже важко розірвати.

Кажуть режисери: не ставимо українську драматургію, тому що її немає. А немає – тому що не ставлять. Не існує самого ринку драматургії, тобто письменник навіть і не зацікавлений писати «в стіл». А в іншому плані, ми в театрі навіть якось заборонили собі бути важливими в нашому часі. Ми наш час зробили неважливим.

От якщо до кінця XIX століття – початку ХХ століття, до речі, саме до Розстріляного Відродження, українська культура і драматургія були, то саме це стало якоюсь межею. А далі провалля, якась чорна діра, в яку ми всі провалилися. І за цим ми вже не маємо права бути важливими в контексті історії. Самі собі таке зробили.

Ну це не самі собі – це колоніальна політика. Українці могли ставити лише «Наталку Полтавку», а всі сучасні твори – це були твори здебільшого російських авторів, навіть класика. От хотів, до речі, запитати вас про нашу сучасність, про те, чого бракує. От ви формувалися і вчилися в різних середовищах, бо ви вчились у Німеччині, але й у Москві працювали.

Та ні, я там не працював.

А як же «Дракон» Шварца?

Це у Львові. Ставив львів’янин Євген Лавринчук. Він виріс у Львові, потім поїхав вчитися до Віктюка, вивчився у нього і залишився у Москві. А потім приїхав до Львова і поставив «Дракона». А потім повернувся до Москви і очолив польський театр. Отримав там купу нагород, визнання, зробив кар’єру і під час подій останніх наших на знак протесту покинув Росію. Зараз живе в Ізраїлі і планує повертатися до Львова і щось поставити.

Це він планує повернутися, бо Ви його запрошуєте?

Ну так, звісно.

Добре, тоді повернемося до української драматургії. Ви ж не випадково в «Сталкерах» торкнулися чорнобильської теми. В усіх довідниках написано, що Ваша мама там працювала. Це на Вас вплинуло чи Вам був цікавий феномен цього закритого середовища, де можна як крізь лупу побачити життя цілого народу?

Це, знову ж таки, ставлення до своєї творчої роботи. Одне з найважливішого, чого я навчився, коли вчився на драматурга, треба писати про те, що тебе найбільше хвилює, найбільше лякає або найбільше викликає злість. І це, по-перше, є поштовхом, що дозволяє тобі дійти до кінця, а по-друге, це є чесним.

І починаючи писати цю п’єсу, в оригіналі вона називається «На початку – наприкінці часів», я подумав: а що мене зараз найбільше бентежить, що в мені викликає оцю хвилю, бурю – можна як завгодно назвати. І якраз це доля моєї мами. Якийсь був важкий момент, мама зараз дуже хвора людина в зв’язку з тим, що вона там працювала. І це було те, що мені боліло, те, про що хотілося сказати. Знайти якусь правду і відповідь для самого себе.

І я задумав писати про ліквідаторів. Моя мама – лікарка, зараз вже на пенсії. Вона разом з нашими львівськими пожежними туди поїхала. Я почав шукати, збирати матеріали. Вирішив поїхати в Чорнобиль, бо треба побачити на власні очі це все. І коли я вже почав їздити в Зону і біля Зони, це так мене вразило – саме явище, феномен Зони і не Зони. Людей у Зоні, людей, які там живуть вже багато років у певній ізоляції і водоночас у певному безправ’ї, тому що це тільки зараз їх побачили, коли там вже залишилися одиниці, а майже всі повимирали.

Але на той час що це були за люди? Вони просто повернулися туди, бо не змогли жити десь-інде. Це як правило люди старшого віку, старенькі, і як правило – жінки, бо чоловіки швидко повмирали. Вони дуже довго там існували без медицини, без пенсії, без автолавок. Вони там жили собі, як могли. І це безправ’я, і ця мудрість. Найбільше мене, як людину з-поза Зони, вразив феномен існування в Зоні.

Бо там ти залежний від природи, ти мусиш заключити певну угоду з природою і виконувати його, бо так, як ми живемо тут, там жити неможливо. А за великим рахунком взагалі так жити неможливо, як ми живемо і так, як ми чинимо з природою, як ми її ґвалтуємо і взагалі ставимося до цього світу. Це ж рано чи пізно закінчиться великим Чорнобилем. І для мене Чорнобиль постав такою собі брамою, порталом у майбутнє. Не тільки для України – для всього людства.

Я Вас запитаю, хто з режисерів, може, Вам найцікавіший був? Ви справді успішний драматург і Ваші п’єси ставлять в різних театрах, навіть ті самі п’єси. Колись так було, вже, думаю, давно такого не було. Може, це прочитання режисера або авторів?

Але коли я дивився «Сталкери», то я розумів, що це не лише портал в майбутнє світу, Ви говорите так, може, трошки космополітично. А навпаки, - це портал в минуле України. Або це режисер так відчув і актори - Ірма Вітовська, чи це Ви її так відчули? Мені цікаво, звідки таке глибоке відчуття і чи справді було Ваше бачення, чи це додавалося і бачення тих, хто ставив п’єсу?

Розумієте, будь-який портал, будь-яка брама працює в дві сторони. Без минулого немає майбутнього. Без майбутнього минуле втрачає сенс. І тому, звісно, для мене все ця історія - ця баба Пріся, яка розповідає взагалі історію країни, а крізь цю історію - історію світу, але свою. І це також і її правда. Це абсурд, ці інопланетяни, оці всі речі, про які вона говорить. Але це її правда і вона в це вірить, тому що от так вона це бачить.

І в тому абсурді, через такий прийом перебільшення, доведення до божевілля, фактично якихось наших історичних таких зачіпок хочеться ще раз повернутись до переосмислення. Бо ми вже так вивчили, як вчать напам’ять щось, ми так вже зазубрили, що ми вже не думаємо про зміст нашої історії, чому вона нас вчить, чому ми стаємо весь час на ті самі граблі, чому ми не можемо взяти, як каже баба Пріся, свою землю в свої руки і бути щасливими, коли нам це дається?

І Ви відповідь для себе знаходите?

Розумієте, немає відповіді. Є питання. І мені здається, взагалі завдання сучасного театру, сучасної драматургії, мистецтва, ці питання ставити. Але якраз у пошуках відповідей або повернення до питань цих раз по раз якраз людина вчиться жити по правді, вчиться бути чесною, вчиться бути відповідальною. За себе відповідати.

А коли нам хтось каже: ота правильна відповідь, та правильна відповідь, тоді ми стаємо фанатиками або ми стаємо бездумними. І справа не у відповідях. Справа у питаннях. От саме у цьому вічному пошуку - пошук сенсу, пошук відповідей як процес самодостатнього. Це, напевно, для мене є дуже важливо.

От що цікаво, справді, я пригадую виставу, наприклад, за твором теж зараз моєї колеги, але насправді письменниці великої Марії Матіос «Солодка Даруся». Це, звичайно, такий дуже український твір, але це твір, де багато питань. Там нема теж до кінця хороших і до кінця поганих, хоча тема, якої вона торкається, надзвичайно болісна для українців, особливо в Західній Україні.

Як, власне, і ваша «Слава героям». Непроста тема, і зараз ми давайте подивимось фрагмент, а тоді поговоримо і про цю тему, і взагалі про перспективи театру, про багато інших питань, які в нас залишились.

Отже «Слава героям!». З одного боку, виглядає нібито калька. Ну ми весь час розуміємо, що в Україні живуть люди, які говорять українською і російською, хоча у Вас - принаймні в тому варіанті вистави, який дивився я, бо я п’єсу не читав, - це два україномовних герої з абсолютно різною історією і з абсолютно різним світосприйняттям. Що Ви хотіли сказати глядачеві? Що немає поганих, що це все одно один світ? Чи що погані взагалі якісь інші?

Давайте, я повернуся до цього останнього питання трішки пізніше, бо це важливо – те, що я хотів сказати глядачеві. Так, у в п’єсі вони україномовні, і мені всі казали, коли я писав: а чому ти не зробиш один російськомовний, а один такий?

Ну ви знаєте, в моїй родині навіть дві України існує, і вони обидві україномовні. Мій батько народився в Запорізькій області і його мати, моя бабуся, пережили страшний голодомор, страшенний. Це україномовна бабуся в мене була. Але вона була запеклою комуністкою, в партії ніколи не була, але от в голові була такою.

Свідомість людей на сході, тим більше людей, вибачте, бідних.

Але розумієте, це дуже дивна свідомість, я довго не розумів, звідки вона. Потім я вже зрозумів, коли в неї в родині було 12 дітей і тільки двоє -  вона і її сестра -  пережили голод і батьки, і всі померли. То це певний злам був. Це певно,  мета такої якої досягали, «усмирение», як казав Сталін. От і тут десь сховане.

А по-друге, насправді один народився в тому місці, а інший народився в іншому місці. Але це Україна і це Україна. І просто так склалася історія, що вони пройшли іншими шляхами до своєї зустрічі. І тому це так - це обоє говорять українською мовою, і нічого в цьому немає.

Але вони можуть, вони доходять врешті-решт до спільного розуміння того, якою має бути ця інша Україна, спільна для них? Так як їх мова об’єднує попри різну історію, їх же об’єднує і майбутнє, хоч і минуле часом розділяє.

Їх об’єднує і минуле, яке дуже протиставляє їх. І власне вони помирають там по п’єсі, не знайшовши цього розуміння в історичному контексті, але в людському, напевно, десь щось вони знайшли. І я хотів розповісти про дві речі.

По-перше, перший такий посил мій був, який мені дуже був важливим,  це якраз з Ройял-Корт я почав писати цю п’єсу, це наш був проект. Я був у Тбілісі, ми якраз починали роботу, це і режисери: британські, українські, грузинські, всі разом дуже довго працювали, придумували щось.

І було 9 Травня, і у Львові, це 2010 рік, здається, були події певні дуже провокативного характеру. Комуністи везли до Львова своїх придурків, а наші – там. І це було на «ящик», на телевізор відбувалося. Але в мене це викликало якийсь жах. Бо я уявив себе й інших людей моєї генерації, молодших, заручниками якоїсь історії, яку весь час нам хочуть повернути таким боком, щоб ми ніби в ній залишилися, не могли жити далі своїм життям.

І от тут якраз Ганні, онучці одного з головних героїв, якраз я їй даю це останнє слово. Вона каже: «Я знаю, як мені жити, я живу далі. Так, мені без Вас, діду, важко буде. Але я хочу бути щасливою». Ось це я хотів сказати: ми хочемо бути щасливими. Що ми – повбиваємо один одного зараз? Та ми замахаємося вбивати. Що нам робити з собою? Тільки жити далі. Треба поставити крапки, треба вивчитися чомусь, але жити далі, разом. Це про те, що дуже хотілося сказати.

Не знаю, чи вдалося, чи ні, але мета була. І друге, вже в процесі роботи я собі поставив за мету якомога бути до тих двох персонажів, двох дідусів, нейтральним, чесним. І тут виникла у мене така думка. Вони ж з’ясовують, хто з них справжній герой. А це не важливо. Бо за тими всіма політичними, історичними ширмами є людина. І мені з цього всього просто захотілося вивести двох людей – з їхнім болем, з їхнім відчаєм, з їхніми сподіваннями. І сказати, що в усіх кров червона.

А як сприймали це в різних регіонах України? Були десь якісь конфлікти, чи всюди добре сприймали і розуміння було всюди?

Добре всюди сприймали, окрім упередження в Маріуполі, коли почали ставити там. Анатолій Левченко тоді, революціонер, скажімо, проукраїнський дуже режисер, один з небагатьох в театрі маріупольському на той час, він же задумав ставити цю п’єсу, і просто навіть уже через назву, вже не бажаючи навіть бачити в опоненті людину.

От бандерівці – це вирок. А те, що це людина, що будь-які інші контексти, моменти люди вже не готові розглядати. Тому відразу почалася внутрішня війна внутрішня в театрі, тодішнє керівництво театру почало заважати, як могло,  у цій постановці. Доходило до провокацій, вони не могли заборонити, бо ніби ж ми – Україна, але з іншого боку, робилося таке: не вивішувалися афіші, квитки вибиралися з каси і їх просто не було в продажі, це приховувалося, щоб ніхто не прийшов на виставу.

Але громадські організації, проукраїнські, домоглися того, щоб ця вистава відбулася, з великим фурором. І навіть всі ці конфлікти показали, хто є хто. Уперше за 40 років у Маріуполі – україномовна вистава, яка вийшла. І через ці конфлікти знаю, що Павло Жебрівський, губернатор, був змушений навіть зупинити контракти директора, і новий конкурс був призначений.

Тобто це вже зараз було?

Так, і зараз нове керівництво в театрі.

Це вже після Революції Гідності сталося?

Так. Це те, що дивувало. В газетах, до речі, був дуже страшний факт для мене, мене просто аж перевернуло. В якійсь маріупольській газеті вийшла стаття півроку тому, що драматург Павло Ар’є мріяв про те, щоб була війна між сходом і заходом України. От так мене презентували. Виходило море брехні, щоб зірвати  показ цієї вистави. Але вона живе, навіть її привезли показувати в Київ, у Національний театр, дружина президента була на ній присутня.

Тому – це єдиний конфлікт був, я вважаю що це була явно антиукраїнська витівка – як це українське може бути в маріупольському театрі?

Вам не хотілося суміжними видами займатися? Писати? Мені цікаво, як людина вирішує писати п’єси, це ж досить своєрідний жанр. Ви ж історії розповідаєте, можете і роман написати?

Мрію написати, навіть пишу, аде дуже довго його пишу. Спочатку себе прокрастинація – казав собі: я ще не достатньо зрілий для того, щоб написати роман, мені треба більше досвіду. Зараз, здається, він уже з’явився, і співпереживання також.

Вам скільки років зараз?

Не скажу (сміється). Але насправді думаю, що напишу, бо є в мене така мрія і бажання це зробити. Крім того, театр – дуже ревнивий.

Не відпускає?

Так. Починаєш займатися, і він тобі придумує стільки занять, щоб ти не міг і пікнути.

А кінематограф?

Насправді зараз Володимир Тихий завершив уже зйомки і скоро буде прем’єра фільму, який називатиметься «Брама». Я був у нього на «Вавилон ХІІІ», насправді дуже достойно. Ірма Вітовська знялася в головній ролі.

Вони просто взяли Вашу п’єсу чи Ви писали сценарій і адаптували до фільму?

Писав сценарій, і цей сценарій виграв державний відбір пітчинг, отримав часткове державне фінансування. Наразі виглядає все дуже гідно. Я в роботі до себе завжди прискіпливо ставлюся в роботі. Боявся йти, відкладав цю вчорашню зустріч, але подивився і вважаю, що реально може вийти хороший український фільм.

Що Ви плануєте робити в театрі? Ви не так давно цей театр очолили, театр справді з давньою, цікавою і складною історією. Але театр у Львові – це завжди явище. Коли його керівник – відомий драматург, це теж явище. І те, про що Ви сказали, щодо змін таких, як місце театру в житті міста чи в житті громади, Ви це сказали. А якщо говорити про театральну, репертуарну складову?

У мене така мрія була спочатку  - зробити насправді театр, який буде спеціалізуватися на сучасній українській драматургії, але дуже важко знаходити тексти, заповнювати цю потребу, бо театр насправді може багато ставити і виходити.

Тому наразі ми і класику ставитимемо, і все ж таки будемо дуже конкретно займатися сучасною українською драматургією, і майстернями.  Для мене важливо також, чого, на мій погляд, у Львові не вистачає, це молодої режисури. В Києві вона себе проявляє: Карпенка-Карого  все ж таки випускає.

Але дуже відносно. Тому що молодим режисерам очевидно непросто потрапити на сцену.

Погоджуюся. Але вони хоча б є, і вони збираються, хуліганять, «Золоті ворота» дають можливість щось робити.

В такому приміщенні майже як ця студія, невеличкому.

А у Львові взагалі була одна спроба в університеті випустити курс режисерів, і то з них ніхто не став режисером. Молодший там у нас Євген Ґудзик, йому вже 40 з чимось років, це учень Володимира Кучинського. І оця молода кров не приходить, не дотікає до нас. Треба робити якусь лабораторію.

Це цікаво. Я хотів запитати Вас про якусь школу драматургії, тому що в нас якщо режисерів хоча б вчили в Карпенка-Карого, то літературного інституту якісного чи навіть курсів таких сильних не було.

Був один, також у Карпенка-Карого, якраз п’єси, сценарїї, але також його вже, здається, не існує. І до речі, з цього курсу жоден не став драматургом.

Люди ходять до театру у Львові зараз?

Ходять. До речі, наш театр був дуже довгий час забутий. Ті напівпорожні зали, і ми з цим боремося, і театр знову стає на слуху. В театр ідуть, приходить молодь, у наш театр, зокрема. Ми працюємо з Першою сценою сучасної драматургії, вони на нашій базі працюють. Це молода публіка, хіпстери, як ми їх називаємо, ті люди, які цинічно ставляться до мистецтва, до життя, і вони не дадуть збрехати ніколи. Тому ми шукаємо гострі соціальні проекти – документальні привозимо проекти.

От зараз наскрізною лінією в театрі - я придумав «Фестиваль театрів». Він не має конкретної дати – починається з початком сезону і закінчиться наприкінці сезону. І мета цього «Фестивалю театрів» шукати в Україні якісь достойні, цікаві проекти, незвичні, і привозити їх до Львова. Фінансування і все інше знаходити десь, привозити те, що ніколи не приїхало б, бо воно не є комерційним. Або специфічним дуже.

Зараз ми з жовтня і «Золоті ворота» привезли, і «Дикий театр» привезли, і в нас насправді аншлаг. Головне – це дати можливість львів’янам прийти за нормальну ціну: 100-150 гривень, а не 300-400, що не кожен собі це може дозволити. Тому мета – показати якісний продукт, який в Україні є. Його 10 років тому не було зовсім. Нічого не було – Троїцький і Богомазов. А зараз у нас дуже багато класних, цікавих, неоднозначних, провокативних, пошукових, андеґраундних, яких хочете проектів.