Маріуш Маршевські: найстрашніше, що поляки і українці від історії можуть перейти до погромів

Ярослав Качинський зробив чергову заяву, котра стосується України і української історії, цього разу пролунала фраза про те, що Україні не світить членство в ЄС через Бандеру. Наскільки всерйоз можна сприймати подібні заяви Качинського? Тобто він це робить заради свого виборця, чи він справді так думає і буде готовий проводити відповідну політику?

Маріуш Маршевські: Це, перш за все, адресовано внутрішньому користувачеві, тому що в Польщі зараз, умовно кажучи, національна ідентичність будується на фільмі «Волинь». І він дуже багато зробив для такого патріотичного мислення. Без ритуальних виступів проти Української повстанської армії зараз не може працювати жоден правий політик в правому полі.

Але Ярослав Качинський міг би просто промовчати. Озвучуванням подібних речей могли би займатися польські політики меншого рангу.

Маріуш Маршевські: Він без цього вже не може існувати, якщо він цього не скаже, то скаже хтось інший. Треба враховувати ситуацію на польському політичному полі – там, справа від Качинського все більше і більше людей. Але крім внутрішнього користувача це і елемент політичної гри на зовнішньому полі.

Тому що німці вже ясно сказали, що вони хочуть, щоб, врешті-решт, Донбас закінчився, були вибори, і все скінчилося мирно-пухнасто, і щоб не було війни в Європі. Це можливо на умовах Мінську, але, по-перше, ви самі знаєте, як в Україні оцінюють Мінські домовленості, а, по-друге, вони також в певній мірі перекручені.

Як нам бути з тим ультиматумом чи не ультиматумом Качинського?

Анатолій Романюк: Теорія конфліктології засвідчує, що підставою конфлікту є відмінність. Відмінність – в тебе краватка синя, в мене краватки немає. Тобто будь-яка відмінність може бути інтерпретована в такий спосіб, що це призведе до жорсткого конфлікту.

І власне ось ця схема використовувалася дуже багато разів у відносинах між народами. Візьмемо пару будь-яких європейських сусідських народів, вони мають проблеми: беремо угорців і словаків, угорців і румунів, хорватів і сербів – всі вони мають проблеми. Беремо французів і німців – ціле 19 сторіччя і пів 20 сторіччя ціла Європа була заручником того, як вони вирішували свої проблеми. Тобто проблеми є.

Оце от нагнітання конфлікту це від дурості, від того, що справу просто пустили на самоплив, чи це діють провокатори?

Анатолій Романюк: На мою думку, для всіх, хто дивиться на розвиток польсько-українських відносин, я би радив звернутися до досвіду подій, які мали місце в 90-му році в Республіці Боснія і Герцеговина і загалом у колишній Югославії. Специфіка полягала в наступному.

На той момент в Соціалістичній Федеративній Республіці Югославія розпочався процес лібералізації: були оголошені вільні вибори до парламентів республік, було дозволено створювати політичні партії. Політичні партії в цій республіці, яка складається з трьох головних етнічних груп за найбільшою кількістю: сербів, хорватів і боснійців – це колишні серби і хорвати, які прийняли мусульманство і ідентифікують себе як мусульмани.

І ось кожною етнічною спільнотою були створені три основні політичні партії, і вони почали проводити лінію на посилення ідентифікації з цією партією. В який спосіб? Тільки в той, що почали говорити, що наші сусіди погані.

Спочатку говорилося, що у вас був такий історичний герой, у вас були четники - хорвати казали сербам, а серби казали  - у вас були усташі. Ті казали: «у вас були свої батальйони і вони вбивали». Потім перейшли до конкретних постатей, потім почали викопувати могили і показувати, хто кого вбив. Потім почали битися на вулицях одні з другими, і за півроку це перейшло до війни.

Методика, яка була там, сьогодні працює тут. Тобто ми знаходимося на початковій стадії, коли на політичну заяву польського діяча ми даємо свою заяву, на якусь дію когось там, ми даємо іншу заяву з цього боку. Звідти ці написи на консуляті, плюндрування історичних пам’ятників, витягуються якісь історичні моменти, і це небезпечна гра, яка закінчиться дуже погано.

І в даному випадку, я не можу сказати, чи вона планується і штовхається кимось ззовні – я думаю, що це так, -  але ми маємо і велику кількість своїх людей, які з дуже добрих патріотичних почуттів підігрують в ту гру, входять в ту гру. Якщо ми станемо на ті рейки, то ми з них не з’їдемо, ми дійдемо до кінця і отримаємо дуже поганий кінцевий результат.

Пане Маріуше, наскільки всерйоз було сприйнято в Варшаві українське рішення про заборону в’їзду перемишльського міського голови Роберта Хоми? За певний час Україна скасувала це рішення, але, за моєю інформацією, польська сторона готувалася до симетричних дій: йдеться про заборону тих чи інших діячів України.

Маріуш Маршевські: Це був шок! Людина, котру в Польщі сприймали як людину більш-менш проукраїнськи налаштовану, мер міста, в якому є антиукраїнські ексцеси, це всі знають, але людину, котра більш-менш налаштована на пограничну співпрацю, яка ніколи не виступає проти України, хоча місто як таке відоме своїми антиукраїнськими настроями.

Це був шок, і дійсно хотіли відповісти симетрично. Це дійсно дуже сильно погіршило клімат польсько-українських відносин з точки зору і польських політиків, і нормальних звичайних громадян в Польщі. Це дійсно так.

І те, що Україна скасувала заборону, наскільки я розумію, не до кінця виправило ту ситуацію?

Маріуш Маршевські: Частково виправило.

Зараз з’явилася інформація, що в Польщі готується встановлення скандального пам’ятника жертвам Волинської трагедії. Серед елементів декору цього пам’ятника, якщо не центральною фігурою, є тіло немовляти, насаджене на вила.

Маріуш Маршевські: Це факт. Це елемент того, що нова Річ Посполита, вже четверта, будує свою національну ідентичність на польсько-українському конфлікті часів війни і на Волині. Дуже значну частину цього проекту фінансують та забезпечують інтелектуальним тлом поляки з Америки.

Цей пам’ятник також створюють польські емігранти, котрі живуть в Штатах. Вони дуже праві, дуже консервативні люди, і вони, до речі, по кілька десятків років не були в Польщі. Це польське лобі в Америці фінансує і газети, і книги, і в тому числі цей пам’ятник, котрий, слава Богу, поки ще ніхто не згодився поставити, але, можливо, що його врешті зроблять.

Трагедія Волині була епізодом Другої світової війни, але зараз в політичному дискурсі в Польщі вона часто заміщує жертви з боку нацистів, більшовиків, Радянського Союзу, Третього Рейху, так ніби головним елементом Другої світової війни була Волинь. Цей елемент також існує в публічному дискурсі, в загальній пам’яті, і до цього апелюють політики, котрі природно намагаються встигати з духом часу.

Ми розуміємо, що схема конфлікту працює в такий спосіб: з одного боку йде куля, вона б’ється  в другу кулю, ця куля відскакує, бере більшу амплітуду, і в такий спосіб маятник розхитується. Як нам бути в цій ситуації? Мені би хотілося вірити, що Україна буде мудрішою, але є побоювання, що ми будемо грати за тим самим сценарієм: на кожну дію Польщі ми будемо робити ще дурнішу дію чи заяву.

Анатолій Романюк: Ситуація, про яку каже  Маріуш, з точки зору України має полягати в тому, що ми маємо зробити все для того, щоб ця проблема стала проблемою істориків. Істориків з польської сторони, з української сторони, слід запросити істориків з Німеччини, тому що вони так само причетні до тих подій. Запросити американських істориків.

Слід створити пул, який би займався дослідженням, щоб не було сказано, що дослідженням займались одні поляки, чи одні українці, і щоб ми всі разом сказали «давайте вони розберуться, і ми приймемо їхній висновок».

Позиція Володимира В’ятровича в цьому питанні конструктивна?

Анатолій Романюк: Ні. Володимир В’ятрович в цій ситуації ніби з високопатріотичних почуттів намагається нав’язати свою власну особисту позицію цілій країні. І це не є правильно. Тобто позиція В’ятровича повинна існувати, це його позиція, але це не позиція України.

Позицію щодо тих подій мають висловити інші історики, а не тільки один В’ятрович. Ось в цьому є проблема, як на мене. Це перший момент. А другий момент полягає в тому, що наша держава повинна працювати професійно. Наша дипломатія повинна працювати професійно. Мова йде про те, що ми повинні оцінювати діяльність міністрів і президента по конкретних справах. Чи покращується позиція України на міжнародній сцені, чи вона погіршується.

А вона покращується чи погіршується?

Анатолій Романюк: Погіршується. Ми маємо суцільні плюси, які є мінусами. Ми вже маємо серйозні проблеми з Ізраїлем, коли дійшло до такого демаршу, що прем’єр-міністру України скасували візит. Ми маємо серйозне ускладнення відносин з Польщею. Ми маємо проблеми невизначеності з Америкою. І будемо мати, мабуть, з Францією. Ще зробимо собі щось з Німеччиною. А що буде в кінці кінців?

А що буде? Буде ізоляція України, і українські «патріоти» кричатимуть «Україна обирає третій шлях, бо світ нас буцімто не хоче».

Анатолій Романюк: Безперечно. Але ми повинні розуміти, що ми знаходимося в стані війни. Ми воюємо, і в цій ситуації кожна країна, яка знаходиться в війні, намагається знайти тих партнерів, які будуть її підтримувати, які допоможуть їй вийти з цієї ситуації, і отримати якісь додаткові можливості.

А по факту, на виході, у нас зараз є якісь партнери?

Анатолій Романюк: На даний момент складно сказати. Реальним партнером протягом тривалого періоду була Польща. І тому зараз, якщо ми успішно будемо і надалі продовжувати ту лінію, ми позбавимося цього партнера.

А хтось у певних структурах сусідньої держави отримує високу державну нагороду і високе звання за те, що він успішно реалізував певну програму. А от ми не будемо мати результату. Якщо ми це усвідомлюємо, то ми повинні шукати не проблеми, які були в історії, їх багато було, а позитивні  речі, яких в нашій спільній історії з поляками також було багато.

Ми разом воювали і проти Москви і ми разом боронили цю територію від інших загарбників. Ми значною мірою пов’язані з традиціями, культурою і багатьма іншими речами. І про ці спільні речі ми маємо говорити.

Внутрішня інтуїція політолога вам підказує, що все це низка випадковостей чи все-таки тут проглядається певна стратегія Росії – зробити Україну ізольованою від своїх міжнародних потенційних чи реальних союзників?

Анатолій Романюк: Моя особиста позиція як політолога полягає в тому, що це є робота третьої сторони, яка завжди знаходить «вдячних» патріотів, які готові битися не знаю до чого, і доводити свою відданість чомусь, не розуміючи, до чого це веде. Це моя особиста позиція.

На вашу думку, чим може закінчитися чергова війна пам’ятників? Ми розуміємо, якщо стався один інцидент, стався другий інцидент, то станеться третій, можливо, четвертий і п’ятий. І котрийсь з них може стати фінальним.

Досі не вдалося вполювати провокаторів чи відверту агентуру, котра нищила в Польщі і в Україні, наприклад, ті самі цвинтарі. І ми розуміємо, що градус провокації може постійно підніматися.

Маріуш Маршевські: Найголовніше, що ще не було зіткнень між поляками і українцями, а історична проблематика також не так сильно працювала. Зараз ця точка дотику є, тому що в Польщі працює мінімально мільйон українських громадян.

І найстрашніше, що може трапитися на хвилі цих провокацій – це погроми, тому що щодня йдуть трудові конфлікти між заробітчанами та польськими роботодавцями. З’являються перші українські профспілки в Польщі.

Виникають перші страйки. Рівень життя заробітчан, зарплати – дуже часто не відповідають критеріям нормального життя в Польщі і нормальної зарплати в Польщі. І дійсно, якщо користуватися термінологією минулого, мають місце випадки капіталістичного гніту. Це веде до соціальних конфліктів, яким ці провокації дуже швидко можуть надати національного забарвлення.