Я хотів би, щоби ми зараз з вами проаналізували теперішній стан українсько-ізраїльських відносин, тому що ми розуміємо, є багато стереотипів, можливо фобій, можливо вигаданих проблем, але Україна і Ізраїль, можливо, приречені на тісну співпрацю.
Коли ми розмовляємо, скажімо, про Голодомор, то що стоїть на перепоні ізраїльського визнання, усвідомлення місця цієї трагедії в історії українського народу ХХ століття? Те, що дуже часто ревні українські націоналісти звинувачують в Голодоморі єврейських комісарів. Комісари то були, серед них було багато євреїв, але це не означає, що була якась змова єврейського народу проти українського народу, щоби знищити українців як націю. І такі речі стоять на перепоні визнання Голодомору.
Це по-перше. Ніхто в Україні не знає, що євреї теж постраждали від Голодомору. Мушу вам сказати, що не менше, як 80 000 євреїв вмерли від Голодомору під час трагедії 32-33 років. По-друге, коли кажуть про трагедію Другої світової війни - Голокост, треба зрозуміти, що хоча українців не винищували як націю, але чимало українців постраждали від нацистів, їх вбили на терені України.
Тож українці не те, що були вільні тут робити і жити вільно, вони теж були нацією, що постраждала. Так що і вони теж були жертвами. Ці два народи як жертви Голодомору, як жертви Другої світової війни, на цьому тлі можуть знайти порозуміння.
Було би дивним, якби вони не знайшли порозуміння на цьому тлі, але мене не полишає відчуття, що чогось бракує.
Саме так. Є покоління, яке пройшло через це, і є багато емоцій, як серед українців, так і серед євреїв. Це покоління відходить. Приходить нове покоління. І взаєморозуміння прийде з тим новим поколінням людей. В Ізраїлі з’явилася група, яка називається «Ізраїльські друзі України», це молоді люди, які роблять все для того, щоб допомогти воюючій Україні, допомогти Україні пережити ці важкі часи.
І вони роблять надзвичайно багато для цього. Вони надсилають пакунки через свої приватні канали своїм людям-волонтерам, які тут в Україні розподіляють все це. Вони організували систему лікування інвалідів АТО в Ізраїлі, влаштували також курси для українських лікарів в різних лікарнях Ізраїлю. Ви маєте зрозуміти одну справу, про яку в Україні не надто обізнані. Майже все верхнє керівництво Ізраїлю, ізраїльського уряду походить з України. Едельштейн, що є спікером парламенту, народився в Чернівцях, Зеев Елькін, що є правою рукою Нетаньяху, з Харкова. Вони всі люди і російськомовні, і україномовні, дуже добре розуміють ситуацію, дуже часто бувають тут.
Вони всі за те, щоб поліпшилися взаємини, бо розуміють всю складність ситуації. Треба пам’ятати, що коли кремлівська пропаганда хотіла навісити на Україну обвинувачення в антисемітизмі, тоді Йосиф Зісельс мобілізував різних єврейських діячів України, і вони оприлюднили в газеті «The New York Times» великий відкритий лист до Путіна, заперечуючи оці вигадки кремлівської пропаганди. А для того, щоб це надрукувати, треба було видати чверть мільйона доларів. Наша фундація допомогла в цьому.
Чверть мільйона доларів, перепрошую, за що саме?
За публікацію цього листа на шпальтах «The New York Times». Це коштує чверть мільйона доларів. Ми допомогли в цьому. Але це був дуже важливий крок, тому що це зразу ж зупинило подальші кроки кремлівської пропаганди.
Ми постійно відчуваємо, як робляться ті чи інші провокації, ці люди, на жаль, не встановлені, як і безліч терористів, але Кремль формує загони історичних терористів, які вкидають регулярно якщо не коктейль Молотова, то постійно пишуть свастику. І від цієї ганьби Україна постійно має якось відмиватися.
Такі люди, як Йосиф Зісельс, голова самої великої єврейської організації Ваад в Україні, Віталій Портников, відомий журналіст, який працює весь час в інтересах оборони України, дуже допомагають для того, щоб якось зупинити цю хвилю кремлівської пропаганди.
Але часом є відчуття, що Ізраїль, як і Україна, також є заручником кремлівських розкладів. Ми розуміємо, що робиться з арабським тероризмом на Сході, що терор є певним інструментом, певним знаряддям ще старих радянських спецслужб, котрі разом з баасистами, з іракськими спецслужбами розкочегарили ІДІЛ, Ісламську Державу.
Це є так, бо якщо ми почитаємо, скажімо, книжку колишнього голови румунської Сиґуранци Іона Пачепи, який прийшов на Захід, то він написав свої спогади про те, що було тих часів. Започаткували все це: підтримку тероризму та Арафата і Карлоса - радянські спецслужби. І це все продовжується до сьогоднішнього дня.
Так, ви маєте рацію. Це може називатися якось інакше. Водночас тероризм іде по всьому світу. Це велика проблема, яка потребує окремого обговорення. Підтримка його іде не лише з Росії, а й з Ірану, і інших країн. Ізраїль – невелика країна, яка намагається себе оборонити, і, на щастя, вона має підтримку самої великої потуги - Сполучених Штатів Америки, остання допомагає і фінансово, і в справі військових технологій.
У вас є відчуття, що є шанс створити той чи інший українсько-ізраїльсько-американський трикутник у безпековій сфері? Сполучені Штати підтримують Ізраїль як державне явище на Близькому Сході.
Все йде в цьому напрямку. Громадська думка в Ізраїлі поділена між тими, хто по інерції підтримує Росію, і тими людьми, які підтримують Україну. Чимало ізраїльського населення є російськомовними, вони належать до російської культури, і треба працювати над тим, щоб вони зрозуміли українську позицію.
В Ізраїлі дуже активний російський культурний центр, і він влаштовує різні імпрези, хоча український інформаційний центр працює теж дуже активно, в основному на добровільній основі, але кошти, які вкладаються «рускім міром» в Ізраїлі на підтримку різних проектів, є величезними.
І в культурному центрі вони працюють не лише серед дорослих, а також серед дітей, влаштовують різні гуртки, самодіяльність. Тобто побудова «руского міра» в Ізраїлі триває і є дуже сильною. І ми маємо більше дипломатів російських в посольстві російському, ніж в будь-якому іншому посольстві в Ізраїлі.
Ізраїль вважається стратегічним пунктом, невралгічним таким пунктом, де збігаються інтереси Заходу та Сходу різних держав. І тому у нас в Ізраїлі більше дипломатів і шпигунів, ніж в будь-якому іншому місті світу.
Пане професоре, я хотів би дізнатися, щоби, на Вашу думку, мала робити українська влада? Наприклад, кілька кроків, які треба критично зробити, щоби поліпшилися українсько-ізраїльські стосунки, принаймні, які ініціативи мали би бути з українського боку?
Українська влада багато чого зробила. По-перше, вона зробила багато у справі увічнення пам’яті жертв Бабиного Яру. Це були заходи минулого року, в які теж наша фундація вклалася, ми витратили півтора мільйона доларів на всі ці справи, що були там.
В Україні так багато проблем, що це не є головна проблема українського уряду, чи держави. Але є управління, яке займається боротьбою з ксенофобією та антисемітизмом. Призначений чиновник, але він поки що нічого не зробив. Мені здається, що він би міг щось робити і зробити все це в контакті з єврейськими організаціями. Оце б Україна могла зробити.
Інше, що дуже важливе для Ізраїлю, це голосування в міжнародних організаціях. Це надзвичайно для нас важливо, щоб Україна завжди враховувала інтереси Ізраїлю, і інтереси наші взаємні. Українські євреї почувають себе тут досить добре, немає особливих проблем. Від часу до часу є побутовий антисемітизм, з яким держава поки що нічого не робить.
Але за рівнем антисемітизму Україна знаходиться на дуже низькому рівні у порівнянні з антисемітизмом, який існує в Західній Європі. Так що тут в плані кількісному немає проблеми, а в плані якісному – треба реагувати, бо не завжди українська держава на це реагує. Треба на це більше реагувати.