live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Олексій Кащеєв: Не думав, що так швидко можна розвернути мільйони росіян проти тих, кого тільки що називали братами

Російський нейрохірург та поет Олексій Кащеєв про адекватних росіян, які бачать правду, про світову звичку критикувати систему охорони здоров'я та про повільні політичні зміни в Росії

Ви бували не лише у Львові, а й у Києві, на фестивалях російської поезії, проте для дуже багатьох українців Ви стали відомі після дивного випадку з LifeNews. Коли журналістка цього каналу намагалася в дещо хамській манері запитати Вас про здоров'я Ельдара Рязанова, який перебував у складній ситуації тоді, Ви досить жорстко їй відповіли. У Вас проблем не було після цього?

Ні, у мене не було проблем. Причому ця історія була чистою випадковістю, в чистому вигляді. Тобто мене деякі люди навіть запитували згодом, чи не було це зрежисовано мною, щоб пропіаритися. Це дійсно не було зрежисовано, я не був відомим блогером до цього, мене ніхто не знав за межами нейрохірургії та літературного і наколо літературного світу. Проблем у мене не було.

Проблеми полягають у тому, що коли ти досить популярний блогер у Росії, то тебе постійно читають спецслужби. Мене також читають спецслужби, я не бачу в цьому нічого кримінального.

Вони теж люди, їм теж хочеться.

Так. Я не настільки радикальний, щоб викликати якісь побоювання в держави, але я знаю, що мене читають.

Я пам'ятаю, що була така книга, яка називається «Дисиденти» Олександра Подрабінека, в минулому теж дисидента. Він власне описує свої відносини зі спецслужбами, там було також ще дуже багато людей, з якими він вів діалоги про літературу, про становище, про ситуацію.

Багато з них з ним дружили, попереджали його про якісь складні моменти, хтось - навпаки, так що це життя, суспільство ...

Звичайно. У мене дуже багато пацієнтів, які працюють в спецслужбах. Їх багато, стільки ж, скільки інших - скільки шоферів, лікарів, усіх, і вони мені регулярно розповідають ... Як вони мені розповідають, вони мене там вважають трішечки не адекватною людиною, трішки дурником ...

Ну, знаєте, в не зовсім вільних суспільствах іноді це рятує. Так що нічого поганого в цьому немає.

Так. Водночас мені дійсно дуже властивий радикалізм від природи. Тобто я від природи не надто схильний до того, щоб таврувати, мені важко кричати з усіма хором. Неважливо, що кричати. Напевно, тому я для них дурник.

Література - це теж професія? Чи це - Ваше захоплення, Ваше життя?

Я б сказав, що це моє життя. Звичайно, це не професія, я думаю, що література не може бути професією. Більшість людей, які займаються літературою, мають професію, заробіток інший, звичайно.

Чому я ставив це запитання? Не так давно у мене було інтерв'ю з дуже відомим українським лікарем, кандидатом медичних наук, який, крім того, що він лікар, він брав участь у війні на сході України, врятував понад 80 осіб і зараз написав книгу, яка теж і тут буде представлена , у видавництві «Дух і літера», і ми, власне, говорили про те, чому медична професія і література так часто бувають об'єднані.

Таких прикладів дуже багато в українській літературі, ну а в російській також - і Чехов, і Булгаков. Є щось спільне у цьому, чому так багато лікарів люблять писати? Ось я йому згадував, правда, про випадок зі свого дитинства. Був такий письменник Бейлін, я до сих пір пам'ятаю, він написав книгу «Поговори зі мною, лікаре» про медицину. Його часто називали лікарем серед письменників і письменником серед лікарів. Чому ці дві професії, або два захоплення, або два способи життя такі близькі?

Я думаю, що те, що багато літераторів родом з медицини, пов'язано з тим, що медична спеціальність, медична робота, а особливо робота в досить серйозній медицині змушує досить об'єктивно дивитися на людину, вона змушує, з одного боку, дуже серйозно ставиться до її внутрішнього світу.

Тому що якою б не була технологічною сучасна медицина, в основі її все одно лежить шаманізм, в її основі лежать дивні ритуали, не завжди зрозумілі дії, в її основі - віра, жереб. Так, безумовно, є сучасні препарати, технології, але все одно її основа дуже первісна. І, з одного боку, лікар звик дивитися на людину ось так. Як на деяку складну духовну істоту.

З іншого боку, коли ти щодня бачиш, в моєму випадку, людину в операційній рані, сприймаєш її як анатомічну субстанцію, як сукупність структур і процесів, які в ній відбуваються. Це дуже дисциплінує, це змушує ставитися до людини спокійно, холодно, але водночас як до якоїсь  вищої суті. Я думаю, що саме тому багато літераторів родом з медицини і навколо медичних спеціальностей.

Дивно, іноді здається, що повинно бути навпаки. В одному з Ваших інтерв'ю, таких дещо іронічних, Ви говорили про секс в медицині, між лікарями і пацієнтами. Якщо ми говоримо про поезію, поезія пов'язана з вищими матеріями, яку називають душею, ще чимось.

Дуже дивно, коли такий прагматичний світ, коли, здавалося б, ти людину сприймаєш просто як, вибачте, біологічний матеріал, в той же час зберігати сприйняття людини в образному вимірі. Як це відбувається? Тут немає протиріччя?

Мені трошки самому це дивно. І тут насправді є протиріччя. Мені іноді потрібно перемикатися. Наприклад, коли я працюю, оперую, я намагаюся не думати як поет, я намагаюся не думати художніми якимись категоріями, формами. Я намагаюся бути гранично прагматичним. А ось коли є хвилина відволіктися і подивитися на все аналітично, то я можу сказати, що коли ти працюєш в медицині, у тебе з'являється величезний бонус, пов'язаний з тим, що медицина, можливо, я скажу зараз страшну, неприємну річ, медицина - це деяка перевага.

Коли ти працюєш лікарем, ти трішечки вище своїх пацієнтів. Не в тому сенсі, що вони нижче, а в тому, що з'являється якась додаткова сходинка, яка дозволяє тобі відірватися і на них подивитися трохи зверху. Без цього не можна лікувати.

Хворий, безумовно, рівний тобі. Але коли ти робиш щось серйозне, на зразок операції, повинен бути трошки вище хоча б тому, що ти приймаєш рішення за пацієнта, ти його не запитуєш. Ми ж не запитуємо під час операції, що робити, у пацієнта. Так, я говорю, що я буду робити, якою буде операція.

Ви можете створити диво, або, навпаки, помилитися. Вам приймати рішення, що робити, в якийсь критичний момент. Якщо Ви бачите людину перед собою, на операційному столі, і Вам треба знати, що робити, від цього залежить її життя.

Якщо я правильно пам'ятаю, це висловлювання Мілана Кундери, який говорить, що хірургія - це незакінчене вбивство. Адже дійсно людина бере в руки ніж, щоб вбити іншу людину. А ти ніби не закінчуєш цю роботу, ти розрізаєш, але ти його не вбиваєш. Ти, навпаки, щось робиш для нього. Тим самим ти береш на себе відповідальність.

Багато хто запитує мене якраз про цю відповідальність, наскільки вона важка для лікаря. Я вам скажу, що вона важка, але потім швидко забуваєш. Відповідальність - це така дивна штука, можливо, це моя особиста проблема, але мені завжди запам'ятовується погане.

Це такий хрест, мені здається, багатьох лікарів, що добре швидко забувається. Коли у тебе все в порядку, я говорю про клінічну роботу, у мене багато серйозних операцій, небезпечних операцій, то гарне дуже швидко забувається. А ось погане ти завжди пам'ятаєш.

Проте, літератори, про які ми зараз говорили, як правило, з медицини починали, а потім йшли. У Вас немає такого бажання? Ви хочете далі поєднувати літературу і медицину чи Ви хочете що-небудь залишити?

Ні, я планую нічого не міняти, я планую залишитися тим, ким я є, і займатися медициною і літературою. Медицина для мене була вибором абсолютно органічним. Я, поклавши руку на серце, можу сказати, що я жодного разу не пошкодував про те, що я став лікарем.

Я знаю, що багато людей ідуть із медицини - і в Росії, і в Україні, це складна робота і, на жаль, мало оплачувана в нашому пострадянському просторі. Але я жодного разу не пошкодував про це, я думаю, що я завжди буду працювати лікарем.

Мені зараз з Вами не дуже просто розмовляти. Тому що ми знаходимося в такій системі відносин між Росією і Україною, фактично насправді в стані війни. Для багатьох українців від такої ось частково повазі і щирій любові до російської культури, до всього, що відбувалося в Росії, люди переходять до прямої ненависті і несприйняття всього, що пов'язано з Росією, тому що в свідомості багатьох людей Росія є агресором по відношенню до України.

Проте, всі розуміють, що рано чи пізно нам все одно доведеться вибудовувати якийсь діалог. Колись ця ситуація закінчиться, сподіваємося не буде вона вічною, і нам доведеться повернутися до нормальних відносин. І коли українці розмовляють з росіянами, в тому числі з російськими лібералами, то дуже часто не знаходять спільної мови.

Тому що погляд росіян незалежно від їх підтримки або, навпаки, опозиції до російської влади, на Крим, на якісь інші події дуже часто суперечить погляду українців. Як нам все-таки в майбутньому знайти цей спосіб знову почати розмовляти? Ви ось якось відчуваєте це, приїжджаю сюди зараз, після початку цих драматичних подій? До цього Ви були раніше тут. Замислюєтеся про це чи ні?

Я можу сказати, що проект, з яким ми сюди приїжджаємо з моїми друзями, ми всі троє росіян, але живемо в різних містах: Володимир Жбанков живе в Києві, Сергій Шабутський живе в Бонні, а я живу в Москві. Наш проект називається «Адекватні». «Адекватні» - це умовна назва, яку нам часто дають наші українські друзі і європейські, з якими ми спілкуємося.

Я взагалі за адекватність людей. Мені найменше подобаються люди з піною біля рота. Будь-які, неважливо, чим ця піна викликана. Мені однакові неприємні всі види радикалізму: російського, українського, американського. Мені не подобаються люди, схиблені на ісламі, мені не подобаються люди, схиблені на православ'ї, мені взагалі не подобаються схиблені люди. Я говорю не про психічно хворих людей, яким потрібна терапія, а про тих, хто божеволіє під впливом інформаційного потоку.

Я думаю, що єдиний рецепт для нормальних відносин будь-яких людей, зокрема, росіян і українців, - це адекватність, це спокійне прийняття того, що сталося, і прийняття один одного. Я маю на увазі не те, що трапилося в останні роки, а то, що сталося взагалі.

Наші країни не можуть один без одного хоча б тому, що вони знаходяться поруч один з одним. У нас немає іншого вибору, як домовлятися. На чому повинна бути заснована ця домовленість, мені важко уявити зараз. Тому що, звичайно, за ті три роки, в які між нами триває взагалі-то війна, люди віддалилися досить далеко, але, на щастя, мені важко судити з боку України, хоча у мене дуже багато друзів в Україні, і я часто тут буваю.

Але мені простіше судити з боку Росії. І я бачу, що люди все-таки трошки вже перехворіли і заспокоїлися трішечки. Тому що не можна годувати нескінченно навіть дуже дурну людину ненавистю. Вона все одно заспокоїться, хоча б тому що ненависть вимагає більше енергії, ніж сотворення. І я думаю, що в результаті все буде добре.

Якщо відмовитися від ненависті, можна знайти порозуміння?

Я впевнений, що так. Я впевнений, що розуміння знайти можна, тому що ми занадто довго розвивалися всі разом, тому що ми занадто довго були однією державою.

Це не завжди ключ до розуміння. Іноді навпаки - це гальмо до розуміння.

Так, але факт в тому, що ми не можемо один від одного відмовитися, ми дуже близько - і географічно, і ментально. Це ні в якому разі не означає того, що часто використовують пропагандисти в Росії, адже багато років культивувалася ця ідея - про те, що українці такі собі молодші брати.

Природно, в принизливому значенні, саме так зараз російська пропаганда виставляє Україну, що це молодший, трішечки такий дурнуватий, недоумкуватий брат. Але все-таки в Росії досить адекватних людей, які бачать край, які розуміють, де правда, а де неправда. Для мене ситуація з війною в Україні була драматична не тільки тому, що у мене багато друзів в Україні, не тільки тому, що я досить болісно сприйняв анексію Криму. Мені це раптово відкрило очі на моїх співвітчизників.

Тому що я все-таки, може, і ідеаліст, але я звик відноситься до людей добре і намагатися відноситься до всіх людей приблизно однаково добре. І мене трошки шокувало, як швидко можна звернути думку людей в русло, яке не було очевидним раніше, не було зрозумілим.

Я не думав, що ось так швидко можна було розвернути стільки мільйонів чоловік проти тих, кого вони тільки що називали братами. Не важливо - правильно вони називали, неправильно. Мене це трошки вразило, і я думаю, що тільки зараз, коли градус цієї ненависті трішечки спадає, росіяни помалу виходять з того, що в психіатрії називається реактивний психоз, стан, коли людина просто не володіє собою через те, наскільки її бомбардують з усіх боків цими флюїдами ненависті.

У нас зараз в медицині теж, навіть не в медицині, а в організації медицини, відбуваються серйозні зміни, ми намагаємося організувати медичну реформу. Вона стикається з величезним опором, і дуже часто опором лікарів. Тому що наша медицина була побудована таким чином, що існували якісь великі центри, дуже хороші, дорогі, очолювані відомими лікарями, де можна було отримати за гроші, хоча вони і державні, більш-менш достатню медичну допомогу.

Водночас звичайна медицина в невеликих містечках, селах, природно, знаходилася і знаходиться на жахливому рівні. Але самі лікарі дуже часто стають головними опозиціонерами реформ, тому що багато хто з них непогано живе. Вони фактично живуть паралельно до держави за якісь тіньові гроші, або люди їх дякують, або вони вимагають ці гроші. Вони розуміють, що реформа в медицині якимось чином призупинить їх доходи.

Як це відбувається в Росії? Російська медицина з точки зору організації і якості теж в порівнянні із західною розвивається чи теж існують з цим проблеми?

Проблеми з цим є, вони трішечки інші, ніж в Україні. Я непогано знайомий з тим, як влаштована нейрохірургія в Україні, і проблеми дуже подібні. В Україні нейрохірургія - це кілька великих центрів, навколо яких досить низька якість, за межами цих центрів. Це досить дивно і, крім того, не знаю, знаєте Ви чи ні, але Україна має одну з найнижчих по всій Європі кількість нейрохірургів на душу населення.

В Україні, з огляду на те, що це гігантська країна, дуже мало нейрохірургів. Цій країні потрібно набагато більше фахівців, фізично більше. І це при тому, що українська нейрохірургія досить прогресивна в плані науки.

Наприклад, український нейрохірургічний журнал є одним з найбільш цитованих в Європі і найбільш цитованих з усіх слов'яномовних нейрохірургічних журналів. «Український нейрохірургічній журнал» - здається, так називається журнал, який видає інститут в Києві. У той же час нейрохірургів в Україні не вистачає.

Що стосується проблем вітчизняної охорони здоров'я, то мені постійно ставлять це питання в ЗМІ, і я постійно починаю розмову про це зі слів, що ця проблема не вирішується. Вона не вирішується, тому що охорона здоров'я - це взагалі розстрільна посада в будь-якій країні.

Немає народу, який був би задоволений своєю охороною здоров'я, навіть найбільш благополучні в плані охорони здоров'я люди на кшталт норвежців або шведів не задоволені своєю системою охорони здоров'я, що вже говорити про Росію? Ця проблема не вирішується, тому що вона відображає розвиток суспільства і економіки в цілому.

Тому, коли ми говоримо про те, як зробити так, щоб людині простіше було прийти в поліклініку в Росії або як простіше отримати безкоштовну операцію, але при цьому лікар не був змушений вимагати за це гроші або жити дуже погано, то потрібно звертатися до більш базових речей.

Тобто для цього потрібна змінність влади, для цього потрібні інвестиції в економіку з-за кордону. Для цього потрібна інтеграція в світові всілякі процеси. І навряд чи при тій владі, при тому режимі, який зараз є, це взагалі можливо в Росії.

Проте я залишаюся в цьому плані оптимістом, тому що я бачу, що те покоління лікарів, до яких я відношуся, я молодий, мені 31 рік, і той зріз мого покоління, який я бачу - 30-35 - лікарів це люди, слава Богу, інтегровані. Це люди, які говорять англійською мовою, а я вважаю, що в будь-якій пострадянській країні - будь-то Росія, Україна, будь-яка інша пострадянська країна - не говорити англійською мовою так само злочинно, як не знати анатомію людини.

Тому що відсутність можливості знайомитися зі світовою літературою викидає просто лікаря з клінічної практики. Він змушений практикувати методами, заснованими на книжках 10-20 - річної давності, а медицина радикально змінюється раз в 3-5 років.

Наприклад, моя спеціальність. Люди мого покоління, і українські лікарі, кого я теж знаю, взагалі-то - всі нормальні, розсудливі, прогресивні люди. Вони читають книги, вони читають статті, вони їздять за кордон, вони хочуть бути етичними, вони хочуть допомагати всім і в той же час нормально заробляти. Я думаю, що в цілому все буде нормально.

У Росії відчувається те, що покоління, до якого Ви відноситеся, покоління, яке народилося або в кінці існування Радянського Союзу, або вже після його розвалу, відрізняється від попередніх поколінь? Ви це відчуваєте? Чи люди Вашого покоління також знаходяться під впливом або пропаганди, або радянських стереотипів, в яких виросли ще їхні батьки?

Звичайно, не можна ось так легко взяти і відірвати від себе Радянський Союз, він з нами, він в нас, і він кругом насправді. І я не думаю, що це треба відривати, відмовлятися якимось радикальними кроками. Я продовжую вважати, що найголовніше - це розсудливість.

Люди того покоління, до якого я відношуся, володіють досить дивними рисами, тому що, з одного боку, вони жили відносно непогано і той вік, який, можна вважати, був нашим дорослішанням, припав на, можна вважати, благополучний період в Росії. Коли в Росії жилося порівняно непогано. І в той період, коли ці люди зіткнулися з тим, що в Росії стало жити відносно гірше, а це, звичайно, збіглося і з погіршенням відносин з Україною.

Відчувається, так?

Ну звичайно. У Росії сталася економічна криза, вона відбулася не тільки тому, що проти Росії ввели санкції, вона відбулася, бо в принципі та схема, яка пов'язана з викачуванням нафти і перетворенням її на гроші, не дуже добре працює всюди в світі, це доведено. Звичайно, це вплинуло на людей. І ось це моє покоління, 30-річних, постало перед вибором, розумінням, що їм з цим робити. Я не можу сказати, що моє покоління якось надмірно політично активне. Те, що, можливо, з боку виглядає ...

Ви знаєте, що в Росії за останні роки пройшло дуже багато акцій протесту. І їх цікавою рисою було те, що на них виходять дуже молоді люди - школярі, студенти перших курсів. У цих людей і у людей мого покоління є питання на справедливість. Це люди, які хочуть жити справедливо. Вони хочуть самі жити справедливо і вимагають це від інших. Я сподіваюся, що це дасть нам в майбутньому взагалі-то прогрес.

Я - за повільні зміни, тим більше, що в Росії зараз немає ресурсу для якихось швидких змін. Російське політичне життя налаштоване не так, як українське, воно набагато більше, навіть не те що задавлене, а просто більш пасивне. Я вірю в те, що ці люди повільно змінять ситуацію. Я, скоріше, оптиміст у цьому плані.

новини партнерів

23 листопада, 2017 четвер

23 листопада, 2017 четвер

Відео

Введіть слово, щоб почати