Посол Німеччини Ернст Райхель: У справі миротворців ООН на Донбасі ми повністю на боці України

Після виборів в Німеччині частина радикалів потрапила до Бундестагу, і ми розуміємо, що це може вплинути на закордонну політику Німеччини.

Я вважаю, що Україні не треба турбуватися, оскільки всі інші партії тримають дуже конкретну дистанцію від позиції праворадикалів, які потрапили до парламенту. І тенденції, що йдуть на користь Росії, існують в доволі обмеженому просторі. І є дуже конкретна більшість в парламенті, яка дотримується консенсусу щодо питань України та Росії.

Ми отримали свій урок з історії, історичний урок щодо радикалізму, праворадикалізму, і більшість, велика маса людей в Німеччині будуть, все ж таки, я думаю, дотримуватися дистанції до цієї позиції.

Ви вжили слово «консенсус» стосовно української проблематики. Але ми розуміємо, що консенсус буває різний. Є такий, котрий є в інтересах України, є такий, який би Україна не хотіла приймати, зрештою, досі тривають різночитання так званих Мінських домовленостей.

Я маю на увазі консенсус в широкому німецькому спектрі, і, перш за все, це стосується основоположних питань, наприклад того, що Росія порушила міжнародне право, і що має бути спротив Росії, і що санкції дійсно виправдані. І здебільшого такої позиції дотримується більшість населення, більшість німецького політичного спектру, окрім дуже правих позицій.

І якщо ви вже згадали консенсус, то є, на мій погляд, тільки одна можливість вирішення конфлікту, а саме Мінські домовленості, оскільки ми виходимо з того, що військове вирішення конфлікту є нереальним. І Мінські домовленості не є завершеним документом і там є можливості інтерпретації.

Я з вами цілком погоджуюся, пане амбасадоре, як на мене Мінські домовленості, так само як і Будапештський меморандум, не є міжнародною угодою. Тобто це угода між лідерами країн, які досягнули так званої джентльменської угоди, чи джентльменської домовленості.

Але, водночас, ми розуміємо, що Владімір Путін хоче вирішувати проблематику на сході України власне у свій спосіб.

Ні, все ж таки, Мінські домовленості – це трішки більше, ніж джентльменська домовленість, оскільки, як ви знаєте, Рада безпеки ООН у резолюції підтвердила Мінські домовленості, і, звісно, як у кожних перемовинах, сторони, що ведуть ці перемовини, намагаються досягти максимального результату саме на свою користь, але це не є аргументом того, що ці перемовини не треба вести.

А як нам бути з різночитаннями Мінських домовленостей? Ми розуміємо, що Росія інтерпретує їх у свій спосіб, ми їх пояснюємо нашим громадянам у свій спосіб. І маємо  певний когнітивний дисонанс.

Це справді так, але я вважаю, що виходом є те, що треба дійсно вести серйозні переговори, розмовляти серйозно. Що мене турбує більше за все – це наявність тенденцій в Україні стосовно того, що Україна наче не готова до розмов. Якщо між поняттями «компромісу» і «капітуляції» ставиться знак рівності, тоді можна казати, що це відмова  від подальших перемовин.

Просто ми розуміємо, що зміна територіального устрою шляхом впровадження до Конституції відповідних змін – це є насправді дуже серйозно. Я би не хотів жити в державі, в котрій би устрій чимось нагадував боснійський.

Ви знаєте, я б не порівнював те, про що ви сказали, з боснійським прикладом. Я порівнюю те, що було перед Мінськом, зокрема й укладені Мінські домовленості, з теперішньою ситуацією. Мені здається, що Мінські домовленості – це є дорожня карта до відновлення територіальної єдності України, до суверенності України та відновлення кордону з Російською Федерацією.

І стосовно Боснії. Як ви знаєте, Мінські домовленості передбачають вибори на комунальному рівні, на рівні громад, і, мені здається, не буде такої територіальної одиниці в Україні, яка би виступала проти Києва.

Перш за все, наші українські партнери й ми повинні визначитися, в якому напрямку рухатися. Можуть бути два напрямки: або це дипломатичне вирішення конфлікту, або це відсутність та відмова від дипломатичного рішення.

І оскільки альтернативи немає, ми маємо серйозно підходити до розмов на дипломатичному рівні. Якщо ж ми відмовляємося від дипломатичних переговорів і дипломатичних розмов, тоді ми маємо змиритися з тим, що ситуація є такою, якою є.

Я хотів би вірити в дипломатичні вирішення, але ми розуміємо, що насправді проблема впирається не в українські амбіції, а в чітку стратегію Кремля.

Звісно, це є проблема. Але ми думаємо про те, як ми маємо впоратися, як ми маємо обходитися з інтересами, зокрема і Кремля. Ви, як людина, яка ставить питання, у більш зручній ситуації, ви ставите питання, описуєте, і очікуєте відповіді від мене.

Я можу вам сказати, що проблеми мають вирішуватися під час дипломатичних перемовин, але зараз я не можу чітко відповісти на всі питання. Але я переконаний, що іншої можливості для зміни ситуації, ніж Мінські домовленості, немає.

Чи не можна би було зробити додаток до мінських домовленостей, де було би чітко і зрозуміло прописано, що має йти одне за другим?

Якщо ми кажемо про дипломатичне вирішення конфлікту, то не можна казати про те, що люди будуть на сто відсотків задоволені цим рішенням. Але, звісно, можна казати про те, що якісь елементи можуть бути додані до Мінських домовленостей. Ви зараз звісно чули про дискусії, які ведуться в ООН щодо миротворчої місії на сході України. Це те, про що в Мінських домовленостях не йшлося.

Як нам вирішувати питання з миротворцями ООН? Тому що Кремль наполягає на своїй версії. Адже якщо їх не буде впроваджено на всю територію, тоді їхня присутність взагалі сумнівна.

І це гарний приклад. Щодо миротворчої місії, ми повністю поділяємо позицію України. Ми бачимо розміщення  миротворчої місії ООН як перехід, як можливість переходу до завершального результату. І це не означає, що лінія, яка розділяє території, які контролюється урядом і ті, що  урядом не контролюється, що її треба підсилювати, що там має бути більше військової присутності, або там слід побудувати великий мур.

Але це також гарний приклад того, що якщо Росія не підтримає таке наше бачення, то не буде розміщено і миротворчої місії. Але, все ж таки, є сенс говорити з Росією про це для того, щоб зрозуміти, чи можна знайти якийсь спільний шлях.

Але якщо ми говоримо про повернення територіального суверенітету України над своїми територіями, ми не можемо оминути питання Криму. Водночас ми розуміємо, що питання Криму лежить поза Мінськом. І відповідно питання Криму також породжує санкції.

Ми розуміємо, що основним завданням Кремля є зняття з себе санкцій. Чи санкції підв’язані під виконання Мінських домовленостей? Адже у будь-якому разі частина української території лишається окупованою – йдеться про Крим.

Є два види санкцій: перші санкції пов’язані з Кримом, з окупацією Криму, а інші санкції пов’язані зі сходом України та Мінськими домовленостями. Це означає, що якщо буде вирішено питання сходу України, то будуть скасовані санкції, пов’язані зі сходом України, але санкції, пов’язані з Кримом, залишаться.