Про вашого батька ми знаємо значно більше, ніж про вашу дисидентську «кар’єру». Свого часу ви теж зробили непростий вибір. Вибір генерала Григоренка був, можливо, складніший, тому що треба було долати не лише себе, але й опір системи в якій він перебував, а ви вже фактично були сином дисидента.
Я не був сином дисидента спочатку - я був сином генерала. Обставини спонукали бути комуністом, чи соціалістом, в будь-якому разі, нічого іншого не було. Я з декількома друзями почав думати, що потрібно робити, ще перед тим, як батько виступив в 61-ому році на партійній конференції. І ми збудували таку собі маленьку підпільну організацію.
…яка чим мала займатися?
Ми думали, що потрібно листівки випускати, а згодом і батько виступив. Між десятьма роками мого життя і шістнадцятьма, коли він виступив, у мене було певне відчуження. Я жив своїм життям, не розуміючи всього, хоча можна було і здогадатися.
Я дуже добре пам’ятаю, коли почали повертатися батькові друзі з концтаборів, і коли вони почали казати, що мої батьки не зрадили, і для мене було дуже приємно це чути. Але від мене приховували, скільки наших родичів загинуло за тих різних обставин. Навіть про Голодомор також не розмовляли, хоч і знали.
Була тоді інформація про Голодомор?
Неофіційна була. Батько навчався в військовій академії, і там було все добре, він тоді був в Ленінграді. Вони діставали і білий хліб, і цукор. І він дістав від другої дружини мого діда, - бо моя бабця померла, коли батько був зовсім маленький, - листа, що, мовляв, Петро приїжджай, батько хворий. Він поїхав. Вирішив, що хворий, як сказали, але дійсно, він був хворий, тому що помирав від голоду.
І коли він перетнув кордон України, то відчув, що все недобре, бо там війська були на кордоні, і люди рвалися до вокзалів, а їх не пускали через кордони. Може і мертвих він побачив, хоча я не певний.
І коли він приїхав, думаю, що вже до Бердянська навіть доїхав, і там пішов у військомат, чи як воно там було, щоб дістати якісь харчі, щоб привезти в село, там над ним почали сміятися, мовляв, що ти з папірцями їхав з Ленінграда, замість того, щоб харчі везти – папірець не може тобі нічого дати. Йому дали якусь чорну хлібину, яка і на хліб не була подібна.
Все ж, це була хоч якась їжа. І коли він приїхав, то побачив жах. Люди ходили, але нічого не бачили. Він зміг вивезти і діда, і мачуху, і сестру від того шлюбу. Вже у місті була інша справа. Але він тоді не зрозумів, що це загальна проблема, що це зорганізовано з Москви. Він написав якогось листа, і йому відповіли, що це були якісь «перегиби».
А коли вперше з’явилися до хати кагебісти, чи хто там вони тоді були, енкаведисти, зі словами: «Товариш генерал, ваш син долучився до якоїсь антирадянської діяльності»?
Ні, було не так. По-перше, я довідався, що мій брат, Георгій, також антисовєтський елемент, і ми почали розмовляти. І виявилося, що ми щось робимо. Він зі своїми друзями-офіцерами щось робить, наш двоюрідний брат, також серед студентів має щось таке.
І це все з’єдналося, і батько став лідером тієї організації. Але годі сказати, що це була організація – вона дуже неорганізована була. Конспірація дуже погана була. Ми думали так: що ми не будемо знати одне одного, але у дійсності я вже знав приблизно половину з тих, хто належав до тієї організації.
Заарештували ж нас за агітки «союзу боротьби за відродження ленінізму». І арешти почалися не так, що прийшли і сказали щось. Батька заарештували 1 лютого 64-го року, а останніх – впродовж лютого, може, і в перші пару днів березня.
В будь-якому разі, це тривало якийсь час, і ніхто нічого не казав. А пізніше, коли батька визнали божевільним, то нас признали тими, хто підпав під вплив божевільного. В мене при обшуку взяли «Государство и революция» Леніна, і там я щось підкреслив, якісь написав зауваження, коментарі.
Працювала бригада слідчих, і головний слідчий на допиті чомусь взяв це «Государство и революция» і став її м’яти, каже: «Це ви читаєте?». Інший слідчий його випередив, каже: «Ти що? Це ж не заборонено». І що з нами зробили!? Нас адміністративно покарали. Виключили з комсомолу, з партії - тих, хто належав -, студентів повикидали з інститутів, а з офіцерів познімали зірки з погонів.
Але ж ви не могли не знати, чи не усвідомлювати всієї небезпеки, коли ви бралися до дисидентської, чи правозахисної, чи альтернативної діяльності, що вас викриють, і що послідують певні репресії. Як ви, наприклад, з батьком це діло обговорювали?
Я не думаю, що багато чого обговорювали. Ми самі думали, що якщо заарештують, то чи це буде концентраційний табір на довгі-довгі роки, чи розстріл. Це було помилкове враження. Ми знали, що максимум по 70 статті РСФСР, УК РСФСР, максимум, що можна було дістати - 10 років. Звичайні члени могли дістати і 5 років, 7 максимум було по першому разу.
Але ж були свідомі всієї небезпеки?
Так, ми думали, що це будуть більші небезпеки, аніж воно в дійсності вийшло. А коли вже нас заарештували, то ми навіть не очікували, що нас лише адміністративно.
А наскільки сильно стукацтвом і кагебістами було контрольоване радянське суспільство?
Згодом виявилося, що дехто з батькових приятелів був стукачем. Виявилося, що один мій знайомий був стукачем, хоча я був ще досить молодим хлопцем.
В українського правозахисного руху було фактично два генерали: ваш батько і «зеківський генерал» В’ячеслав Чорновіл.
Я познайомився з Чорноволом, це був 66-ий рік, а може навіть і кінець 65-го року. Він приїхав до Москви (я забув, з ким він приїхав), хтось постукав у двері, я відчиняю, батька не було, можливо, я один був в хаті. Там стоїть Чорновіл і ще два хлопці. Чорновіл, мені здається, був у вишиванці, але я не певен. Кажу: «Заходьте, будь ласка, всередину».
Вони дуже здивувалися, бо не очікували, що хтось з ними українською мовою буде розмовляти. Пізніше Чорновіл навіть написав, що «прийшов, мене зустрів син генерала, і я ніяк не очікував, що він розмовляє українською мовою». То було смішно. А потім було дуже добре. Можу вам сказати, що ми були друзями з ним. Що ще я можу додати до того?
На вашу думку, чому в Україні Чорноволу і його середовищу не вдалося організувати феномену змін і перемоги, подібних до Чеської Революції?
Це питання на мільйон гривень. По-перше, це різниця між Україною й будь-якими іншими частинами тамтої совєтської імперії. Тут їздив каток, який зарівнював все. І вирости будь-чому було дуже важко.
Радше можна здивуватися, що бодай щось таки виросло. У середині 60-их років я приїхав в Київ, був у Леоніда Плюща, жив там, Плющ для мене особливу роль відіграв, бо він мені показав реальну Україну, а не ту, яку малювали совєтські всілякі спеціалісти.
Ми були в когось в квартирі, де була київська інтелігенція, і була розмова про те, що, як погано з українською мовою, і все таке. А я приїхав з Москви, ми вже там почали базікати майже що заманеться, принаймні, в своєму середовищі, не звертаючи на те, чи нас підслуховують чи не ні. Я їм кажу, знаєте, всі ті проблеми будуть вирішені, як Україна стане незалежною.
І тут всі принишкли. Запанувала така тиша, люди почали виходити, і ми з Плющем зрозуміли, що те, що я сказав, було недобре. Це перелякало людей.
Тобто навіть в 60-их роках частина тих, хто були антисовєтчиками, боялися незалежності України чи просто боялися говорити про це вголос?
Боялися думати про це. Тут все складніше. Вони боялися думати. Вони, може, для себе бажали того також, як я і всі інші, але сказати це, вимовити голосно – то зовсім інакша справа.
Як ви думаєте, куди зараз буде тягнути Кремль? Ми розуміємо, що Українську Державу він не те, що не любить, він ненавидить, хоче її перетворити в аналог Малоросії, це звісно якийсь загальний тренд. А от ваше внутрішнє дисидентське відчуття що підказує?
Та я не знаю, дисидентське чи яке, моє особисте враження. Мені не подобається, що я йду вулицями столиці України і чую, що майже 80% населення столиці розмовляють російською мовою. Мені це не подобається. За 26 років, я думаю, можна було вивчити вже українську мову.
Потім я питався, чи є курси для дорослих, щоби вивчити українську мову. Таких курсів немає: за гроші чи безкоштовно. А з українською мовою спеціальна ситуація, окрім того, що її намагались знищити, і роблять спроби знищити і зараз, на мій погляд. І вона мусить мати якусь більшу, як би це сказати краще,…
…державну підтримку?
..ні, не тільки державну підтримку. Суспільство також мусить більш дбати про мову і докладати більше зусиль, щоби знати мову. Я не кажу, що всі мусять почати писати вірші і прозу, чи щось інше, але мають домовиться на якомусь рівні. Якщо я прийшов до якоїсь інституції, то мусить бути українська мова, а не будь-яка: не англійська і не російська. Російська – це мова колоніального колись панування, відтак, спеціально мусить бути, може, до якоїсь міри негативне ставлення до цього.