Кардіохірург Олександр Бабляк про те, чому Україна лідер зі смертності від серцевих хвороб

Отже, Гройсман нещодавно виступав і говорив, що у нас дуже велика смертність від кардіологічних захворювань. У принципі, не лише в Україні вона висока – вона висока всюди в світі. Це  - така закономірність? І наскільки можна порівняти відсоток смертності від кардіосудинних захворювань в Україні і загалом зі світовою статистикою?

Насправді ми є лідерами і випереджуємо в даному плані навіть такі країни з Африки, суто через те, що в Африці люди не помирають від атеросклерозу, а помирають від якихось інших хвороб, і частіше в молодому віці. А серед розвинутих країн дійсно Україна є лідером. І відсоток складає приблизно 67-68 відсотків від серцево-судинних захворювань.

Цікаво, а в чому причини цього? Бо я люблю їздити по Україні, цікавлюся Карпатами, буваю на Гуцульщині. Один мій хороший знайомий, отець Іван Рибарук у церкві під дахом знайшов старі церковні книги. І подивився, скільки люди жили в Україні, в Карпатах у 18-19 столітті. Так от, що цікаво, - кажуть, що людина може прожити до 120 років. Є навіть таке єврейське вітання. Коли українці вітають з днем народження, кажуть «Многая літа», поляки «Сто лята», євреї – до 120-ти. Так от, дуже багато гуцулів справді жило до 120 років.

Була надзвичайно висока дитяча смертність: багато народжувалося і багато помирало, але з тих, хто жив там, жили надзвичайно довго. Тобто всі книга переповнена записами: 108, 109, часто – 120. І це масово, тобто на одній сторінці багато таких записів.

Очевидно, що спосіб життя відіграє велику роль, але люди і тоді їли не зовсім пісні продукти – жирне молоко, можливо, м’яса менше, ніж зараз. Оцей атеросклероз, можливо, пов’язаний з системою харчування, зі способом життя? Чому це так виникає?

Скажемо так. Звичайно, хочеться спихнути все на радянську медицину, якій 100 років – з 1917 по 2017-й… Але були, напевне, ще якісь заховані фактори. Відношення до свого здоров’я відіграє не останню роль. І той спосіб життя, який культивувався на матеріалі таких книг як , приміром, «Як гартувалася сталь» про Павку Корчагіна, який з туберкульозом у хребті йшов і працював далі. І навпаки, це заохочувалося, а людей, які дбайливо ставилися до свого здоров’я, - це не заохочувалося.

Недаремно кажуть, що на Заході люди живуть довше. Тому що вони собою займаються, тому що вони не соромляться щодня приймати пігулки, які потрібні для того, щоб продовжити життя.

Так, кожна людина носить із собою список тих медикаментів, які потрібно спожити. Але також інше, наприклад, в Амстердамі, я не побачив людей повних. Так усі їздять на велосипедах. Тому спосіб життя і спосіб відношення до свого здоров’я грає роль.

Наскільки українська школа кардіомедицини, кардіохірургії і взагалі школа лікування серця є сильною? Це був такий наш міф про Амосова чи про те, що у нас є дослідження у цій галузі? Чи ми справді на той час, на світовому, європейському рівні робили речі, які інші не робили? І наскільки зараз рівень нашої медицини відповідає загальноєвропейському?

Медицина не має кордонів. Тому, як і будь-яка галузь науки, якщо на певний час буде закрита в певному просторі, вона вироджується. Які би не були генії і як би вони не штовхали або науку, або медицину вперед, якщо не буде постійного обміну досвідом на світовому рівні, то будь-який напрям приречений. Тобто генії не породжують геніїв. Генії тільки можуть дати якийсь один напрям, і після цього в спільноті, де вирує обговорення якихось проблем, може народитися ще один геній – той, хто буде рухати далі.

Тому, я так думаю, що всім видатним людям, які працювали в умовах радянської держави, не вистачало постійного контакту з тими передовими технологіями, які були.

І не секрет, що Амосов не знав іноземної мови і тому він спілкувався зі своїми колегами – іноземними кардіохірургами – через перекладача. Знову ж таки – перекладача, якого йому забезпечувало КГБ. І ясно,  у нас з вами є сумніви, якої приблизно якості був цей переклад і в якому напрямку.

Ти володієш мовами, я так розумію. Ти працював на Заході.

Більше двох років.

Ми говорили про стан здоров’я наших людей, який, на жаль, статистично є одним з найгірших. Стан медицини, стан доступу до української медицини. Як би ти  його оцінив? Австралійського, наприклад, я так розумію, ти в Австралії працював, і в Європі був у багатьох клініках, у США. От якщо взяти пересічного громадянина Австралії – його доступ до медицини і порівняти це з доступом українців.

Тут очевидна відповідь. Ясно, що те забезпечення медичними послугами громадянина нашого поки що не відповідають очікуванням нашого суспільства. Тобто те, які послуги і як вони мають надаватися. Але тут ще справа в іншому – а які очікування? Що наші громадяни хочуть від медицини? Що наші громадяни хочуть від тієї медичної реформи, яка йде?

Чи є чітке розуміння, де є кінцеві точки, те, що ми хочемо досягти не як надавачі цієї медичної допомоги, а як споживачі. Наприклад, скільки людей в Україні знає свій рівень холестерину? Це в десятки разів менше, ніж той самий контингент громадян в розвинутих країнах.

Тобто реформа медицини, як я розумію, повинна починатися з реформи мислення кожної людини.

Так. Свідомість іде попереду завжди. Тобто те, що ми хочемо від медицини, таким чином ми її реалізуємо. Тому що, якщо, наприклад, якась картинка медицини не вкладається в картинку, яку собі малює суспільство, її нав’язати неможливо. Тобто це продемонстрував і Майдан, й інше. Тобто неможливо розвернути суспільство в ту сторону, куди воно йти не хоче.

Як організувати українську медицину з твоєї точки зору? Сьогодні у нас є велика державна система, яка не отримує дофінансування, є приватні клініки, деякі з них намагаються сильно якісно працювати, залучають найкращих лікарів.

І хто хоче і має таку змогу, користується цими приватними клініками. Але нема ані обов’язкового медичного державного страхування, яке є в багатьох країнах, ані приватного медичного страхування. Яким чином ти б реформував цю систему, знаючи, як вона організована на Заході, якби в тебе була така можливість?

Я не реформатор.

Я розумію, ти лікар. А реформатор і лікар – це не одне й те саме. Але все ж таки з точки зору лікаря.

Я просто вважаю, що мають бути найрізноманітніші послуги і найрізноманітніші варіанти доступності медицини. Але насамперед держава має забезпечити ті невідкладні стани, які потребують невідкладного лікування. І це є на першому місці.

А враховуючи, що серцево-судинні захворювання є лідерами, на це має бути основні державні витрати. І  реформа медицини обов’язково має торкнутися профілактики не в плані банального слова «профілактика», а глобальної зміни способу мислення.

Тобто, наприклад, у Великій Британії за 20 років смертність від серцево-судинних захворювань зменшилася вдвічі, і 50 відсотків цього успіху вони відвели якраз на різні профілактичні заходи, які привели до цього результату.

А якщо ми знаємо, змінюємо нашу систему медицини, кажемо – тепер гроші йдуть за пацієнтом, ми рахуємо не ліжко-місця. А скільки послуг отримав пацієнт. У цьому всьому є логіка. А от я про себе замислююся. Не про те, що ти кажеш. Якщо ми маємо статистику кількості захворювань, якщо ми справді знаємо і всюди говоримо, що від серцево-судинних захворювань у нас помирає найбільше людей, тоді, напевне, потрібно надавати перевагу лікуванню тих небезпек, які є для суспільства з точки зору державної політики.

Тобто це серцево-судинні захворювання, інші якісь захворювання, які статистично йдуть наступними за ними, в першу чергу їм потрібно приділяти увагу. У нас такий підхід існує в організації медицини, чи поки що цього нема?

Чому нема? Я так думаю, що по державних закупівлях, якщо у відсотках подивитися, скільки іде закупівель на серцево-судинні напрями, то десь пропорційно це і відповідає по кількості витрат. Що я хочу сказати. Що просто реформа однієї галузі, напрямку або реформа тільки спеціалізованої медицини не принесе успіху, тому що пацієнт після вдалої операції або після, наприклад, чудесно зробленого стентування на тлі гострого інфаркту знову повертається у своє життя.

Якщо він не змінить свій стиль життя раз. І в нього не буде сімейного лікаря, який так само дбає за життя пацієнта, так і за своє життя, будь-які інвестиції не приведуть до того бажаного успіху. Тобто нам треба міняти ланки  всі, анонсовані урядом, що вони нібито йдуть у цьому напрямі. Реформа спеціалізованої галузі буде починатися десь у 2020 році. Побачимо. Думаю, що зараз просто рано приймати рішення.

Якщо говорити про кваліфікацію наших лікарів, про кваліфікацію медичної освіти. Наскільки він відповідає загальноєвропейському рівню?

Він є дуже різний. І, наприклад, а чому він має відповідати середньоєвропейському рівню? Чому він не повинен бути кращим? Тобто тут є багато запитань, як на мене. Тому що, наприклад, середня кількість операцій на серці, якщо ми візьмемо всю Європу, то вона відрізняється від 200 до 1 млн 200 операцій на мільйон населення.

У різних країнах?

Так. У різних країнах.

І що це означає?

В середньому 620.

Операцій на місяць?

Тобто якщо ми беремо середньоєвропейський рівень – це дуже узагальнений рівень. А ми не можемо побудувати, наприклад, таку саму систему охорони здоров’я, як, допустимо, в Німеччині, Іспанії чи в іншій країні. І тим паче ми не можемо побудувати систему охорони здоров’я, яка є усереднена по Європі.

Тобто це такі дуже розпливчасті поняття, до яких ми не повинні прив’язуватися. Тобто ми не можемо просто взяти і перенести один досвід і його просто скопіювати. Тому що вони лягають на певний політичний грунт, культурний грунт і, головне, на грунт очікування населення: а що ми хочемо від цієї реформи?

Якщо говорити про загалом реформування медицини, то це зрозуміло. Якщо говорити про рівень. Ти зараз почав працювати в приватній клініці. Це перша приватна клініка, яка взялася за розвиток того напряму, яким ти займаєшся, зокрема, кардіомедицини, кардіохірургії. Так я зрозумів?

Так. Це було таке досить цікаве спонтанне рішення, це клініка «Добробут».

 Що я роблю в нашій системі медицини? Я шукаю знайомого лікаря, якому я довіряю. І він каже, будь ласка, приходь до мене, якщо  він працює в приватній клініці, і здай аналізи і все інше тут. Або: здай аналізи в такій-то приватній клініці, в такій-то державній є найкращий томограф, або ще якийсь медичний прилад – піди туди. Це зроби тут, це зроби в іншому місці. І тоді я починаю бігати по місту і шукати, яким чином цю послугу отримати. Як українцю отримати якісну послугу, якщо він хоче вилікувати кардіологічну хворобу?

Я скажу так. Тут є запитань у Вашому питанні декілька, вони є дуже цікавими. Ми можемо говорити про кожне з них окремо. Давайте повернемося до очікування людей, як їм вилікувати хворобу серця? Тобто оптимально і те, що, наприклад, як медицина світу рухається, що пацієнт приходить у клініку, і це є фактично великий супермаркет.

Тобто в одній клініці є спеціалісти всі, які забезпечують і діагностику, і лікування, і після цього віддалене спостереження, і вони зможуть підійти до Вас не як до людини, у якої болить серце, а як до людини, яка має проблеми через те, що в неї болить серце. Ось так. А наступний крок – це не коли людина приходить у супермаркет і йде, наприклад, у молочний відділ, вона йде до іншого спеціаліста – у ковбасний відділ, а після цього – хліб.

А майбутнє медицини – це коли всі спеціалісти і діагностика групуються навколо пацієнта і вони самі приходять і виносять спільне рішення. І тепер я хочу ще розказати це. Очікування пацієнтів від приватної медицини – яке воно? Дехто очікує, що це має бути просто сервіс. Дехто очікує, що це має бути чистота, гарний вигляд, правильно?

Я як спеціаліст вважаю, що якщо послуги приватної медицини є дорожчими, це в першу чергу має відображатися на компетенціях і спеціалізації тих лікарів, які працюють там. Тобто надання медичної допомоги має бути на якісному рівні. Мені подобається «Добробут» тим, що я як спеціаліст не переймаюся питаннями ні сервісу, ні якістю запису пацієнтів по телефону, я не переймаюся тим, чи є в мене ті всі препарати, якими я маю лікувати пацієнта.

Я переймаюся суто людиною, у якої є хворе серце. Я маю разом з командою лікарів забезпечити таким чином її лікування, щоб покращити саме якість життя їй. Не вилікувати серце, щоб людина після цього 2 місяці була  в  якомусь важкому стані. А саме щоб те лікування, ті процедури, які ми робимо, щоб це пішло на користь і відіграло, вплинуло на якість життя саме пацієнта.

А чому не вилікувати серце, ти кажеш? У чому різниця вилікувати серце і покращити якість життя?

Поясню на прикладі. Припустимо, у Вас є пацієнтка, жінка, якій 82 роки. Донедавна вона рухалася добре, працювала, от тільки останні, скажімо, два тижня її прихопило серце і вона не може звично виконувати свою роботу. Але коли ми обстежили її серце, то операція, та, яка їй потрібна, є надзвичайно проблемна.

І вона виб’є її з колії на місяців шість. Але якщо її можна зробити операцію іншу, яка вирішить її проблему і поверне її до її звичного життя якнайшвидше і відновить ту якість життя, по яку вона прийшла в клініку до нас, значить, це є процедура вибору, і це є те, що ми хочемо. Як ми хочемо їй допомогти. Тобто це в принципі алгоритм, як ми приймаємо рішення, коли ми лікуємо таких пацієнтів.

Зрозуміло, що головна мета – не обов’язково вилікувати на 100 відсотків людину. Тим більше, що 100 відсотків, напевне, не буває в медицині, як і будь-де, але зробити все можливе всіма можливими способами, щоб якість життя людини  покращилася.

За мінімально короткий час.