Ігор Козловський: "Мені й самому не хочеться в це вірити, тому що все життя там прожив"

Буде велика розмова, принаймні в мене є досить багато запитань до нашого сьогоднішнього гостя, пана Ігоря Козловського, мабуть, одного з найвідоміших бранців так званої ДНР. Але чи так це було, чи не так, і що взагалі відбувається за тією межею, про яку ми не отримуємо фактично жодної об’єктивної інформації, і не лише про це будемо говорити з паном Ігорем. 

Отже, пане Ігоре, мені завжди було цікаво, наскільки адекватно ми сприймаємо в Києві, у Львові чи в Черкасах те, що відбувається в Донецьку?

Взагалі, коли ми кажемо, що таке адекватність - ми істоти суб’єктивні. Якщо ми навіть там будемо перебувати, у нас будуть різні погляди. Це пов’язано з нашим сприйняттям світу, з одного боку, а з іншого, з тією інформацією, яку ми отримуємо. Дійсно, я, перебуваючи вже тут місяць, зрозумів, що люди недостатньо знають, що відбувається саме там, за цією межею – зараз це зовсім інший світ. Це пов’язано саме з тим, що інформаційні потоки, які йдуть, вони з Росії йдуть, там створюються і спрямовані вони на свідомість людей. Їхнє завдання – зробити таку картинку, що все, що там відбувається, це добре, а що є в Україні – це погано. Все. Дуже просто, дуже агресивно. Це налаштовує людей на певні моменти, які пов’язані навіть із ненавистю до України.

Це люди, які в Донецьку живуть?

Так.

А люди, які живуть у Києві?

Люди, які живуть в Києві, частина з них взагалі не розуміє, що там відбувається, навіть не можуть повірити, що там війна, хоч вона триває, це реальна війна. Є люди, які, я б сказав так, фіксують, що там є якісь процеси - ну, давайте, відкинемо це питання і не будемо взагалі з цього приводу турбуватися. Є люди, які намагаються зрозуміти, ставлять запитання, і мої відповіді їх жахають, не хочеться в це вірити. Мені й самому не хочеться в це вірити, тому що все життя там прожив і навіть не думав, що ці люди живуть поруч мене. У них інше бачення світу, так буває, ви знаєте.

Але ж вони приїжджають в Україну з якимось господарськими питаннями, до знайомих, зняти гроші з картки, отримати пенсію. І це вони сюди приїжджають, а в головах у них щось зовсім інше, так? Тобто реальність нав’язувана, якщо говорити про людей, які живуть там, через медіа навіть сильніша, ніж те, що людина може побачити, коли сюди приїде?

Ну, ви знаєте, що картина світу залежить від нашої інформації. Ми бачимо світ не таким, яким він є, це природньо. І якщо ваші інформаційні потоки є базовими для вашої свідомості, ви будете бачити світ той, який ви сформулювали для себе. Ви ж пояснюєте світ, ви його не бачите.

Тобто, я пробую зрозуміти, більшість донеччан, більшість людей, які там зараз залишаються і живуть, як я собі розумію, це просто совєцькі люди, з сумом за цим минулим, з надією, що воно може існувати, що Росія є таким якорем або захисником системи суспільних цінностей, яка була в Радянському союзі?

Так, ви дуже точно сформулювали, мабуть, саме таке уявлення про світ. І я не скажу, що це дійсно така ностальгія за радянським минулим. Це ностальгія за своїм баченням радянського минулого, тому що в кожної людини є свій досвід. Зараз люди відчувають тривогу, вони знесилені, я б сказав так, постійними переживаннями "що далі буде", їм хотілося б якоїсь стабільності. Ця стабільність пов’язана саме з тим періодом, коли вони були молоді, якщо це стосується пенсіонерів. Якщо це молоде покоління, 40 років, для них це щось створене їхніми батьками, їхнє дитинство. І це впливає на їхню свідомість. Вони щось будують на зразок такого, колаж 30-х років, 50-х, щось кінематографічне, це кіно.

Тобто те суспільство, суспільні відносини і система відносин між людьми це з радянського кіно береться?

Так, я думаю, що так. Це як створювалися у часи сталінізма кубанські казаки. Це ж не була реальність, це було створено в кіно.

"Вышел в степь донецкую парень молодой".

Реальність зовсім інша. Вже не працюють ці шахти, де виходив цей "парєнь молодой", затоплені, зруйновані там заводи, безробіття. Але ж людина – істота фантазійна, мріє про щось, і вона малює цю картинку, що все буде добре. А як добре? Ну, приїде там Росія, забезпечить всім необхідним, відбудує все це.

Тобто, все це лягає на таку патрональнійську свідомість того, що хтось повинен щось дати. Тому що якби люди думали, наприклад, бізнесовими категоріями, вони б думали, які ринки збуту вони втрачають, що їм треба їхати в Європу, треба туризм розвивати тощо.

Більшість бізнесменів уже виїхала, і тому загальна маса людей зовсім інакше будує своє мислення. І дійсно, ви правильно кажете "Вот, приедет барин, барин нас рассудит" - як у класика написано. І це дійсно, я б сказав так, створює у них бажання відстоювати ці ідеали, які вони сформулювали для себе. Це навіть не той "рускій мір", який є пропагандою – вони також повторюють ці рефрени про "рускій мір" - а що це таке для них – це радянське, щось радянське. Це ж не те, що вкладає Кирил чи Путін, це для них зовсім інша картинка.

Ну, Кирило і Путін, для них теж "рускій мір" це суміш чогось радянського з чимось царським, з чимось сучасним. Але все одно суть та сама залишається.

Майже. Тому що якщо я читаю Кирила, там у нього церковний одяг, ідеї, ідеологія «руського міра» це для нього православна ідея. А для Путіна це, зрозуміло, імперська ідея. Так, вони корелюються.

«Православне самодержавіє і народность». От якраз те суспільство, яке будується на основі цього «православія, самодержавія і народності», може, навіть більше, ніж у самій Росії?

Так, я думаю, що так. Тому що вони ж намагаються це створювати. А це означає, що це не стільки їхня ментальність, скільки їхні зусилля. Актуалізація відбувається для своєї свідомості, що вони є будівничою саме руского міра.

Я, можливо, дещо провокаційне питання поставлю. От ви були в’язнем там. У нас є в’язні, які засуджені або перебувають під слідством чи за зраду Україні, чи ще за щось. Вони перебувають у Службі безпеки України чи в якихось інших місцях ув’язнення. Як ви вважаєте: становище в’язнів у нас і там, в якому ви були, воно різне?

Я не можу відповісти на це питання не тому, що воно провокаційне, а тому, що я не бачив, як тут відбувається все це. Я тільки можу прочитати, але це буде інформація, а не знання.

Я чому запитую? Я не хочу вас повертати думками до тих часів і до того, що було, але мені здається, що коли ми дивимося на нашу пенітенціарну систему, то все ж таки певний прогрес, хоч і незначний, але порівняно з радянськими часами у нас є серйозний. Тобто вже таких порушень прав людини, які в нас були, навіть не в радянські часи, а до Революції гідності, зараз їх немає.

Я сподіваюся на це.

Це дійсно так. Я служив у Радянській армії, і думаю, що в українській армії є різні стосунки між чоловіками, які там десь одні, вони можуть якось не так себе поводити, або пити, або ще щось. Але знущання і приниження гідності, яке було в Радянській армії, зараз точно немає, тому що в мене є родичі, я з ними спілкуюся. І от мене цікавить та система: на чому вона базується, те, що вони називають пенітенціарною системою.

По-перше, це не є виправною системою, там ніхто нікого не виправляє. Перебуваючи там у підвалах, потім у СІЗО, в колоніях, я побачив, що там навпаки, люди, які потрапили до цієї системи, вони стають більш зіпсованими. Тому що є наркотики, вони вільно розповсюджуються, є гроші, які постійно приходять їм, вони за ці гроші купують ці ж наркотики. Є шахрайство, яке прикривається самою системою, для того щоб мати гроші від цих же карних злочинців. Це є, це нікого не виправляє. І вся ця система відносин, побудована ще в сталінські часи, коли були блатні, люди, які від них залежать. І воно є, воно розвивається, воно під дахом якраз системи, яка повинна виправляти цих людей.

Тобто це, фактично, ближче до тих тюрем і місць ув’язнень, які ми бачили у фільмах про сталінські часи?

Так, це є. Нові часи, мобільні телефони є, всі гаджети сучасності – але система відносин між людьми залишається та сама.

Що нам робити з окупованими територіями?

Я постійно про це кажу: територія, звичайно, це дуже важливо, але найважливішими є душі людей. Треба працювати над тим, щоб повертати свідомість людей. І це головне завдання. Нам потрібні люди, а не просто територія. Якби була просто територія, а ми були б просто тоталітарною державою, можна було б швидко це зачистити. Але ж ми стоїмо на інших позиціях, і це підкреслює президент, і керівництво нашої держави. Ми хотіли б це зробити більш гуманним способом.

Але як? Якщо ці люди з нами жили в одній державі донедавна…

І живуть вони в нашій державі.

І живуть вони в нашій державі. Але живуть вони зараз в окупованій частині, а жили на вільній частині всі разом з нами. Якщо ми тоді не зробили чогось, щоб цю свідомість змінити, може, до речі, й навмисно не зробили, тому що політики тоді ділили Україну й навмисно це використовували. А зараз ще важче це змінити під пропагандистським впливом, який є зі сторони Росії, при відсутності, мабуть, нашого якогось правильного впливу. Як це зробити?

Ну, по-перше, треба зрозуміти, що там вся ця маса людей вона не є однорідною.  Там є різні люди. Є розумні люди, які все розуміють, у них немає цієї картинки. Є проукраїнські люди, які  залишилися там, вони перебувають там у стані тиші. Ми розуміємо їх, тому що зі свого досвіду скажу, що є проблема якась заявити про себе, про свою позицію. Є люди і проросійські, є люди, які в більшості чекають, що щось повинно відбуватися. Вони чекають, що або Україна, або Росія. Вони хотіли б жити мирно, мати свій матеріальний добробут. І це нормально. Це, я б сказав так, характеризує взагалі цей регіон, який завжди був заробітчанським регіоном – люди їхали з України, з Росії для того, щоб заробити там гроші. Зараз таких грошей вони не зможуть заробляти, тому що треба відбудовувати все, відновлювати. Але ж психологічно вони хотіли б, щоб повернулися роки стабільності, як вони і бачили в Україні або чекають від Росії. Тому що так живе людина, вона живе тим часом, коли в неї все було гаразд. Це треба враховувати, коли ми кажемо про зміну свідомості людей. Тобто впливати треба і через інформаційні канали, і через родинні стосунки, друзів, знайомих, близьких, тобто не треба переривати зв’язків, які ми, можливо, вибудовували роками. Ми розійшлися на різні позиції, у нас, може, зовсім різний світогляд, але ж у нас є цінність життя, безпеки, рівних прав і свобод. Це ж загальнолюдські цінності. Саме сюди розвернулася Україна, коли ми кажемо про європейський вибір, ми ж пропагуємо саме ці цінності. І треба доносити до людей, що європейський вибір – це не є вибір того, що їм намалювала там та ж Росія. Це зовсім інше. І в мене були такі бесіди з людьми інтелігентними, які там залишилися, вони казали, що «Що таке європейський вибір, нам треба вибір євразійський». Я питаю, а що таке євразійський вибір, давайте перерахуємо, які цінності. Ну мова російська. Але ж це вибір людини, вона може розмовляти будь-якою мовою. А коли ми кажемо європейські або загальносвітові цінності – це є відкрите суспільство, громадянське, зріле суспільство, це правова держава, це права та свободи громадянина. Ви ж інтелігенція, ви ж також повинні стояти на цих позиціях. Це і є європейський вибір.

І що, ці люди погоджувалися з вами?

Так. У приватних бесідах, так. Але, розумієте, спрацьовує щось таке стадне, коли людина, яка там живе, їй або треба сховатися взагалі, або також вступати в ті чи інші спільноти, де відстоювати інші цінності.

Ну, дивіться, от щось таке стається, що раптом Росія припиняє підтримувати сепаратизм, відходить звідти, туди заходить українська армія, стає на кордоні і це стає частиною України. Ці люди, наскільки вони змінилися за останні роки окупації?

Змінилися.

Тобто, як вони будуть на це реагувати: вони поїдуть в Росію, вони замовкнуть, вони будуть ворогами, за кого вони голосувати будуть?

Частина виїде до Росії, частина залишиться. І ми розуміємо, є проблема, тому що дуже багато зброї в цих регіонах, і не тільки у військових, у звичайних громадян є зброя. Вона поруч, діти граються цією зброєю. І це проблема. Зараз там також такий варіант розвитку подій пропрацьовується. Будуть створені там терористичні групи, диверсійні групи, які будуть працювати не тільки на території окупованій, а й на території України в цілому. Багато людей, які там чекають амністії, може, вони не будуть брати в руки зброю, але ж частина візьме. І це буде знову ж таки проблема, тому що вони вже мають іншу професію – воювати. А для нас це нові виклики для України взагалі, для громадянського суспільства, для Служби безпеки. І всі ці моменти треба прораховувати, треба мати план. Що робити з різними варіантами.

А яке там ставлення до цих старих донецьких еліт, до Януковича, до тих людей, хто звідти вийшов?

Вони їх зневажають, кажуть, що вони кинули їх. Навіть Ахметова, який дуже довго і протягом всіх цих років давав благодійну допомогу. Люди брали її, але вважають, що їх кинули. Вони на цю еліту орієнтуватися вже не будуть. Виростає там нова якась генерація людей, які вже прораховують таку ситуацію, якщо вже Україна їх поверне, але за них проголосують люди, які там залишилися,  то вони увійдуть в український уряд, українсько-депутатський корпус. Вони про це мріють.

Якщо говорити про питання релігії – це ваш фах. У нас зараз дуже багато дискусій, пов’язаних із цим, тому що є багато законопроектів. В Україні немає єдиної церкви. Говорять про вплив російської церкви не лише на окупованих територіях, а й на всій Україні – ми знаємо інциденти, які час від часу трапляються. Звучать голоси про те, що держава мала б втрутитися якимось чином в ці релігійні процеси, заборонити так чи інакше діяльність церков Московського патріархату. Інші говорять, що необхідно вимагати скасування Томасу і визнання української церкви. Чи шукати з Варфоломієм шляхи визнання українського православ’я. Думок дуже багато, і це надзвичайно непросте питання. Водночас ми ж демократична держава. Ми не можемо теж в один момент взяти щось заборонити. От якби ви були політиком, знаючи все, що відбувається, і досліджуючи роль церкви і знаючи її, яку би політику ви проводили?

Це дійсно питання мого життя, я більше 40 років уже цим займаюся, і скажу, що це дуже тонке і делікатне питання, оскільки воно стосується світоглядного вибору кожної людини. Ми як держава, ви правильно сказали, демократична держава, не можемо втручатися в цей вибір. Ми повинні створювати для всіх рівні умови. А це означає, знову ж таки світовий досвід є, і європейський, і американський, з одного боку держава дистанціюється від цього, і якщо у нас є побоювання стосовно тих чи інших церковних лідерів, що вони займаються сепаратистською діяльністю, треба казати не про церкву, а про конкретних людей. І саме до тих, хто порушує чинне законодавство України, ми повинні ставитися як до громадянина, а не до церковного діяча. Тобто розділяти ці моменти.

Це поступове таке питання, яке ми повинні вирішувати із Томасом також, ми повинні робити зусилля для того, щоб визнали українське православ’я як таке. Я б сказав, центральна православна церква, якщо зібрати всі православні течії в Україні, ми, мабуть, найбільша православна держава у світі. Водночас ми повинні розуміти, що ми найбільша греко-католицька держава у світі, більше таких унійних церков, як в Україні, ніде немає. Ми найбільша протестантська держава у східній Європі, ми найбільша баптистська держава в Європі взагалі.

Це за кількістю прихожан чи приходів?

Членів. Наприклад, до 1999 року найбільше баптистів було в Англії, це батьківщина баптизму. А з 1999 року ми вийшли на перше місце у Європі.

Це при тому, що в нас є багато інших впливових протестантських течій.

Так, дуже багато. Якщо після того, як розпався радянський союз в Україні було в той час на початку 90-х років 50%  усіх релігійних спільнот колишнього радянського союзу. От в Росії 25%, у нас 50% і 25% в інших 13 таких державних утворень, які з’явилися після розпаду Союзу. Про що це говорить? Це говорить про унікальність нашої нації, політичної, в широкому розумінні, українці, всі, хто тут живуть. Це наше багатство. Ми поліконфесійна держава, і якщо ми будемо відстоювати тільки одну якусь церкву, це буде порушувати той баланс, який є у нас. У свій час, ще в XVII ст, Лок казав, що розумна держава - це плюралістична держава. Тобто кожна людина має право на своє віросповідання, на свій світоглядний вибір, а держава повинна забезпечувати це право.

Але коли ми дивимося на нові нації, ну, умовно нові нації, може, й вічні нації, які почали нещодавно будувати свої держави, наприклад, якщо ми візьмемо Ізраїль, який був єдиною демократичною державою на близькому Сході, але водночас це моноконфесійна, за великим рахунком, держава. Або візьмемо Польщу, яка теж почала відбудовувати так державу, і, за великим рахунком, хоч є навіть польська православна церква, більшість має там римо-католицька церква.

Але вона і моноетнічна, і моноконфесійна. Це правильно. В Україні інша історична доля.

Ну чому ж, за всіма опитуваннями у нас завжди понад 70%  це були українці. Навіть з точки зору мови: більшість людей говорить українською, визнає українську рідною мовою.

Так, все правильно. Але ж якщо подивитися на нашу історію, історію України, ми були ще країною територією, починаючи від XV-XVI ст., територією дисидентства і релігійного дисидентства також. Ми люди, які шанують індивідуальність, особистість.

Але це жертвою було те, що ми не в стані були побудувати державу.

Абсолютно правильно. Для росіян, наприклад, характерна більше корпоративність, православний росіянин – це співпадало. Для українців не співпадало. Ми були країною козаків – це також дисидентство – виходили в степ, були такі соціальні дисиденти. Сюди бігли єретики з Московії, з Європи, і ми їх приймали.

Але вони вважали це, по суті, мабуть, і своєю територією, чи ні? Чи старовір вважали, що це вже інша країна – я  до прикладу кажу старовіри, так само, як і інші протестанти з інших країн.

Ні, для них це ставало їхньою державою, їхньою територією. І якщо там бігли кальвіністи, лютерани, соціаняни з Європи, якщо там були стригольники або бігуни, які бігли саме в Україну, це свідчило про те, що тут були якісь умови для того, щоб людина могла вільно сповідувати свою віру. Ми вже були зразком того, за що боролися Сполучені Штати через 100-200 років після того, як в Україні така ситуація вже була.

Але ж ми почали говорити лише про одну церкву, про церкву Московського патріархату в умовах, коли в нас, фактично, відбувається російсько-українська війна. Ця церква є інструментом у цій гібридній війні, чи все ж таки це залежить, як ви кажете, від священика? Чи сама церква є інструментом? І де тут ця межа?

Так, і церква є певним інструментом, який використовує Росія, і зрозуміло, чому, тому що цей інструмент на поверхні лежить, з одного боку. З іншого, це  ті чи інші священики, які приймають активну позицію, це починалося ще в 90-ті роки, я про це казав. Наприклад, той же старець Зосіма, який був духовником Януковича, духовником Васільєва. Я його знав з 80-го року.

Що це за людина була?

Він ще був отцем Саватієм. Він грав таку роль юродивого – класична роль для російського православ’я. І він її вибрав свідомо, я спілкувався з ним не публічно, у приватних бесідах.

Ну він весь час був непублічним. Знали люди, що в Януковича існує якийсь духівник, від слова якого дуже багато залежить.  

А я його знав, коли він був простим священиком, я з ним спілкувався. Він закінчив Ленінградську духовну академію, він слухав лекції Ліхачова, цікавився дуже такими філософськими питаннями. Але ж коли виходив на люди, він працював як юродивий. І він був українофоб, відкритий українофоб. Він їх налаштовував так. Свято-нікольський монастир, який він побудував, уже починається 14-й рік, починаються всі ці події – автобусами возять в цей монастир і там проводять з ними спеціальні бесіди антиукраїнські, фактично формуючи ту саму свідомість, яка зараз розквітла.

Ну це система погляду таких людей, як цей старець Зосіма, чи він був агентом російських спецслужб?

Це був його особистий вибір, а з іншого, боку, можливо, його й використовували. Хоч він і українець, але ж зайняв таку позицію з самого початку.

А він звідки?

Я не пам’ятаю, але пам’ятаю, що він українець. І я про це говорив у свій час, і звертав увагу працівників спецслужб, але ніхто нічого не робив.

Ну, я думаю, це якраз те, про що ви кажете, що нам потрібно реагувати на певні вчинки певних священиків. Тому що в тій самій церкві Московського патріархату є багато священиків, які, може, чекають якихось змін, є патріотами, тримаються виключно через те, що переконані, що треба бути лише в канонічній церкві.

Так, є патріоти, люди, які відстоюють українську позицію. Тому я кажу, що треба підходити персонально. Хоч дійсно сама церква може бути інструментом.

Хотілося б запитати, чому все ж таки вирішили вони вас затримати? Вони вважали, що ви шпигун, чи ви проводили підривну роботу? Ну ви ж інтелігентна людина, викладач, точно не та людина, яка буде хапати гранати і бігти когось підривати.

Ні, вони це розуміли. З самого початку казали, що я їм потрібен, щоб обміняти мене на когось.

А вони думали, що, може, хтось такий буде затриманий тут, можливо, хтось із науковців?

Вони не казали про науковців, вони казали, що в них там є бійці, яких вони хотіли б повернути. І так було. А потім у них виникла ідея, що, може, я глибоко законспірований шпигун. І така версія в них була. Вони пропрацьовували все, для того щоб якось виправдати себе, навіщо мене затримали. З самого початку там були доноси. І в тих доносах було написано і про мою проукраїнську позицію, і що мої учні займають таку ж позицію – всі виїхали в Україну. Для них було таке здивування, як тут, на нашій землі, такий осередок виник людей, які говорять про єдину Україну, про Соборну Україну, які не тільки відстоюють її так, як патріоти, але щось і роблять для цього. І це було для них загрозою, вони знали, що я з ними постійно спілкуюся, беру участь у конференціях, круглих столах, які відбуваються у Києві, в Україні. І таке занепокоєння моєю позицією, моїми поїздками змусило їх до такого.

Чи, може, це хтось просто з вами рахунки зводив?

Без сумніву, і рахунки також. Тому що доноси були там дуже конкретні, там все було прописано, з подробицями. Люди, які це писали, знали, хто я і чим займаюся. Також я бачу, що це було зроблено свідомо, для того щоб помститися за щось.

Ви коли були ув’язнені, у вас було відчуття, що ось-ось це може закінчитися і вас обміняють, про вас дбають? Чи ви думали, що навпаки, про вас забули і тут життя мине? Яке було ваше відчуття?

Так, мені 64 роки. Кожна хвилина в такому віці інакше сприймається. Якщо це молода людина, може по-іншому час для неї плине. Я ніколи не втрачав віри в те, що Україна мене визволить. Я про це казав і нашим хлопцям, коли ми зустрічалися в СІЗО. Приходила інформація, що Україна за мене бореться, різними шляхами доходили вісточки і про флеш-моби, які провидили і рідні, і учні не тільки в Україні, а й у всьому світі є мої учні – і в Сполучених Штатах, і у Швеції, Греції, Туреччині, всі вони піднімалися для того, щоб мене визволити. Я це знав.

Ви говорили, що бачили в ув’язненні і наркоманів, і декласованих людей. Наскільки багато  ви там бачили проукраїнськи налаштованих людей, яких переслідували? Ці люди були поруч з вами чи просто вас тримали з кримінальниками?

У СІЗО, особливо останні півроку, коли ми там були у підвалах, туди спустили всіх політичних – вони так називали. І багатьох із них якраз визволили 27 грудня. Я знаю цих людей, тому що ми так допомагали один одному, спілкувалися, хоч це й було дуже важко, але все ж таки вдавалося спілкуватися. Це були люди патріотично налаштовані, більшість із них свідомо вибрали таку позицію.

Багато таких людей було?

Так, серед політичних в’язнів це більшість. А стосовно кримінальних злочинців, є люди, які стоять на проукраїнських позиціях, вони б навіть хотіли сидіти не там, а в Україні, вони мріють про Україну. Хтось сидить там ще з довоєнних часів, і якщо вони вийдуть, то поїдуть в Україну.

От мені завжди було цікаво: там збереглася якась правова система, коли ми говоримо не про політичні злочини, а про кримінал? Когось пограбували, напали, чи можна сподіватися, що приїде міліція чи поліція там?

Поліція там теж.

От можна сподіватися, що приїде поліція, що справу справедливо розгляне суд, чи навпаки? Чи там стало більше корупції, на це закривають очі, як це все функціонує?

Ні, там дійсно є люди, кримінальні злочинці, які скоювали ці злочини. І була поліція, їх забирали, є арешти. Хоч сама система волюнтаристська в більшості, я б сказав. А якщо є волюнтаризм, є й корупція. Ну наприклад, заарештували людину, і в них у Конституції записано – вони ж написали свою Конституцію – що всі ці питання вирішує суд, щоб був арешт людини. Але ж суду ніякого немає, заарештувала поліція, знову ж таки слідчі прокуратури, яка там в них є. І все – людина вже запускається в цей процес. Працює система, корупція є, вона має такий вигляд, як і була, це ж усі ті ж люди, які були.

Але спочатку, я пам’ятаю, було дуже багато таких думок, говорили, що «Вот у вас в Украине коррупция, а мы построим справедливую ДНР»…

Та ні, там така ж корупція. Таких випадків безліч, коли вирішують гроші. Це декларація для того, щоб намалювати такий образ, може, навіть лубочний образ.

От ми з вами говорили, що там є люди, які по-радянськи мислять, але водночас ми розуміємо, що це окупована територія. Якби не було обстрілів з російської території наших військ і певних фахівців, які заходять туди, то доля була б іншою. Як ви вважаєте, це більшою мірою громадянський конфлікт, чи більшою мірою окупація?

Більшою мірою окупація. Коли починалися всі ці події, людей, які виходили на проукраїнські мітинги, було значно більше, разюче. Але що в нас не було зброї. А прийшли люди зі зброєю. І що ми можемо зробити? Люди в більшості почали виїжджати або перейшли в підпільне існування.

Дякую вам за розмову. Ігор Козловський – історик, учений, який нарешті вийшов на волю із застінків так званої ДНР і працює в Києві – був нашим гостем. До побачення.