Наталю, Ви до того покоління українських творчих людей відноситеся, які отримували освіту на зламі епох. За часів СРСР в Україні ніколи не було літературного інституту. Можна було вчитися на філологічному відділенні або й на журналістиці, де вчилися багато творчих людей, письменників. Але якщо ти хотів отримати справжню літературну освіту, тобі потрібно було їхати до Москви. І ми пам'ятаємо Юрія Андруховича, його "Московіаду", його опис навчання в Московії в Літературному інституті. І Ви теж там вчилися?
Так.
Як взагалі у Вас виникло це бажання? Ви коли вступали, у Вас було бажання стати ким - сценаристом, письменником, поетом? Чому Літературний інститут?
Я, мабуть, була несвідома і взагалі не розуміла, що я роблю. Це багато випадковостей, які привели мене туди. Я буквально за рік до вступу почала не те, що писати п'єси – читати їх. Я просто потрапила в один такий гурток, де ці п'єси ніби вчили писати, і мені хотілось просто займатися якоюсь творчістю. Бо я народилася в Дарниці - це така, Ви знаєте, окраїна Києва, мої батьки не мали ніякого відношення ні до театру, ні до кіномистецтва взагалі. Але в мене був такий потяг.
Я схопилась за першу нагоду. Я не уявляла, що писатиму п'єси. Я їх не читала, в театр не ходила. І коли я туди потрапила, думала, що буду актрисою - звичайно, я ж мріяла, як і всі дівчата, бути актрисою. Я просто їхала, я розуміла, що це щось змінить в моєму житті. Я не знала, ким я буду.
Коли я говорив у цій студії з багатьма режисерами, акторами, людьми творчими, які тепер справді досягли великих висот, то дехто з них до того, як вступити в театральний інститут, навіть в театрі жодного разу не був. Потім таланти в людей відкриваються. Цікаво Вам було там вчитися?
Напевно цей вуз у свій час був кращим, коли його тільки відкрили, - в 1930-1960-ті, там дійсно було багато цікавого. Там розвивали літературу республік - там набиралися курси узбекської літератури, казахської окремі і т.ін. А в той час, коли я туди потрапила, це було не дуже цікаво, скажу чесно. Це було цікаво з точки зору етнографії, тому що це старий особняк, там старі якісь письменники ходять, це було цікаво спостерігати. Що стосується навчання драматургії, нічого я там не отримала як драматург.
Але було якесь коло спілкування?
Так. Коло спілкування, з яким я познайомилася завдяки Літінституту, але все-таки це було за межами. Це люди, які потім створили рух "Нова драма", Театр.doc. Це було моєю школою, велике щастя, що я туди потрапила. За рік до цього туди поступив Максим Курочкін, український драматург, ми з ним там зустрілися, познайомилися, і це була наша така українська частина на той період в Москві. На 10 років я там затрималася, і, мабуть, років тільки через 7 я усвідомила, що вже заробляю письменництвом гроші і що я вже можу сказати, що я драматург, хоча багато років соромилася про це сказати. Тому що саме слово не всім зрозуміле : так їздиш на потязі "Київ-Москва", "Москва-Київ" двічі на місяць, тебе питають, всі щось розповідають. Хтось лікар, хтось вчителька. "А Ви чим займаєтесь?" І мені оце слово "драматург" мені прямо...
Кажіть письменник.
Я довго вчилась, казала "журналіст", що завгодно. Коли казала "драматург", всі так напружувались і чекали пояснень, що це таке.
Ви знаєте, з тих, хто жив у Москві, хто поїхав туди з України, є такі дві категорії людей: одні забули відразу про Україну, інтегрувалися в той культурний простір, успішно там працюють, мають зовсім інші погляди. А дехто, навіть незалежно від політичних подій – зараз це більш-менш зрозуміла ситуація, а навіть раніше, - не міг вписатися. В принципі, "Московіада" Андруховича якраз про те, що він відчував там себе іншим. Як це було для Вас? Як все ж таки після 10 років життя в Москві повернулися сюди?
Я можу сказати, що в тому середовищі, де я спілкувалася, я почувала себе, як риба в воді. Мені було дуже комфортно, мене дуже добре сприймали, і в мене все в кар'єрі було чудово. І я завдяки цим рокам чомусь навчилась і щось у мене почало виходити. Але я саме в Москві відчула себе справжньою українкою. Саме там я відчула, що ми різні, і насправді всі ці 10 років дуже хотіла додому.
У чому ця різність для Вас проявлялася? У мене був такий період у самого, коли я теж працював у Москві, керував там досить великими медіа-активами. І була навіть такі деталі, коли ти йдеш по вулиці, і раптом ззаду до тебе якийсь чоловік йде до тебе дуже близько. І оце невідчуття дистанції, яка в нас все ж таки завжди є і завжди більше, мене дратувало. У чому це для Вас проявлялося?
Я, мабуть, зараз не згадаю такі дрібниці. Я відчувала себе в небезпеці весь час. Я пам'ятаю, що куди б я не йшла, додому поверталася, я відчувала, що я в чужому просторі, мені некомфортно. Можливо, в якійсь іншій країні відчувала б те саме, але я ніде так багато років не провела. І відчувала часто якусь дійсно зверхність, таке якесь відношення трішки, якісь такі розмови. Вони були на периферії, це не було напряму, але я часто це відчувала. І оце відчуття некомфорту, чужа я була, за 10 років я була чужа - не кажу про те коло, в якому я спілкувалася, професійному, бо це були в основному дуже чудові люди.
А зараз з цими дуже чудовими людьми Ви продовжуєте спілкуватися?
У більшості випадків так. Це Фейсбук. Бо я ж не їжджу з 2014 року туди. Фейсбук в основному, телефон, або в мене є друзі, з якими я їжджу відпочивати і досі. Днями помер наш учитель Михайло Угаров, який очолював Театр.doc, і ми в ці дні зрозуміли, наскільки сильна ця близька спільнота, наскільки вона об'єдналася. Мені написали велика кількість людей листи співчуття, так само звідти, такі, які ходили його проводжати. Мені зрозуміло, що це для нас наша країна маленька, яку ніщо не може змінити. Хоча є люди, з якими спілкування припинилося через їхні радикальні протилежні погляди.
Ви показували "Кіборги" цим Вашим знайомим, друзям з Москви?
Ні, мені здається, якщо в них буде бажання, вони бачать мою сторінку, вже є в онлайн, можна подивитись.
В Росії він доступний, можна теж подивитися.
По-моєму, так.
Ну добре. А хтось дивився?
Ніхто з росіян мені нічого ще не сказав. Ніхто нічого. Чи не дивилися, чи бояться дивитися. Чи подивилися – не сприйняли.
А може, бояться сказати?
Або бояться сказати. Не знаю. Єдине, що звідти чула, - це lenta.ru порівнювала, "чем "Киборги" лучше фильма "Крым". Уявляєте, вийшла така в них стаття. І "Кіборги" по всім параметрам в lenta.ru виходить кращі. Не знаю, як жартує Іванна Дідюра, "что снова "Ника"?
Ну от"Кіборги". Як почалася ця робота? Хто кого куди запросив і як Ви почали над цим працювати?
Я не була знайома ні з Іваном, ні з Ахтемом, тільки про Ахтема чула. І ось вони мені наприкінці 2014 року подзвонили, запросили на зустрічі. У них було кілька пропозицій - це "Кіборги" і ще одна, за яку я в результаті не взялася. Мене ця пропозиція налякала, тому утримувався ще Донецький аеропорт і було не відомо взагалі, чим це закінчиться. І я думала відмовитися. Але мені мій друг, німецький режисер Георг Жено, мій колега ще з Театру.doc, він чомусь раптом дуже наполягав. Він сказав: "Крім тебе це ніхто не зробить, ти повинна погодитись".
Я вперше в житті подзвонила Дідюрі, продюсеру - я ніколи продюсерам не дзвоню – і сказала: "Іванно, я згодна". А потім почалося для мене найважче: мені потрібні були контакти "кіборгів", мені Ахтем їх дав багато. Треба було їм дзвонити, домовлятися про зустрічі, розмовляти. А я так не люблю взагалі брати інтерв'ю - справді це для мене складно. А тут ще з бійцями. І хто я така, і як я виглядаю в їх очах – якась дівчинка, якась жінка, яка буде писати про війну. І так вони насправді спочатку і відчували. Але я, на щастя, подзвонила першому Андрюші Шараскіну, тому що в нього театральна освіта, я подумала, що ми порозуміємося. (Андрій Шараскін - був одним із керівників "Правого сектору" з позивним Богема. Він став прототипом для головного героя "Кіборгів" - Серпня. В кінці фільму Шараскін знявся в невеликому епізоді.)
Наші перші зустрічі були досить важкими, я розуміла, що він не іде особливо на контакт. Але потім щось змінилося, і він мене взяв із собою туди в АТО, і завдяки йому...
А де Ви там були?
Він возив мене по різних військових частинах, як ЗСУ, так і по добровольчих батальйонах. Я й досі як згадую, він мені малює на серветці ці позиції, що де знаходиться, а я відчуваю, що я дуб дубом. Я записую, як ця зброя називається, все це - настільки далека від цього.
Як ця історія склалася у Вас?
Єдине, що ми домовилися, - що це буде історія, що це буде осінь, що це буде одна ротація. Як склалося? Від людей все йшло. Я спілкувалася з людьми, з якими Андрій мене знайомив. Вони завдяки тому, що він знайомив, були відкриті відразу, вони багато чого розповідали. І це була дружня невимушена атмосфера, тому я слухала. Потім я навіть не переслуховувала свої інтерв'ю, все ніби записувала, потім просто сіла і все, що мені запам'яталося найяскравіше, історії, від яких я не могла відмовитися, я їх всі записала. І потім я розуміла, що їх всі треба якось зв'язати між собою. Я не пам'ятаю, як герої народжувалися. Напевно, вони всі теж з реальних персонажів народилися. Може, в когось один-два-три образи за одним стоять. Напевно, основою все-таки розповіді Андрія про те, як вони заїжджали на цю ротацію. Як вони під обстрілами заїжджали, як був цей бій. Там багато документальних історій. І сподіваюся, що в чотирьохсерійну версію більше ввійде того, що було написано та відзнято.
Коли дивилися фільм люди, які брали участь у бойових діях, як вони на це реагували? Вони повірили в ту історію, яку Ви розказували?
Напевно, були ті, що не повірили. Вони просто до мене не підходили. До нас підходили ті, які повірили, які пережили. Хтось плакав, хтось захищався, напевно. Було багато емоцій, багато слів ми почули про те, що саме так було. Іноді говорять нам невійськові, що вони у Вас там так розмовляють, на такі теми, хіба це будуть там хлопці розмовляти? А інші підходили і говорили – так, саме так і відбувається. Ми там проводили дуже багато часу, ми говорили про все - і про життя, і про політику, і про ставлення, і такі філософські питання піднімали дуже багато. А що дійсно там війна – це не тільки там..., це в першу чергу все-таки побут.
Там оцей діалог весь час у фільмі йде між двома головними героями – між Серпнем і Мажором. Вам самій хто ближче?
От я розриваюсь між двома. Напевно, Мажор мені в чомусь ближче, але настільки переконливий Серпень. В нього стільки теж правди. Тобто тут насправді - це дві правди.
Як Ви це робили? Ви сама з собою дискутували?
Я сама з собою. Це ті питання, які я собі ставлю. Хоча це - про реальних людей, яких я собі уявляла. Той же Шараскін, ще кілька хлопців, які так само думають, як він. І тож же Мажор. Я з молодими хлопцями спілкувалася. Потім з’ясувалося, що в реальному житті прототипи і Шараскіна, і Мажора в житті зустрічалися. Це теж така містика. Це мій внутрішній діалог, я також про це багато думала.
Які Вам конфлікти найцікавіші? І як Ви їх обираєте? Ви шукаєте продюсера, який Вам запропонує цікаву тему? Що найцікавіше Вам сьогодні в українському суспільстві?
Є дві грані моєї творчості. Це, з одного боку, дійсно, пропозиція від кінопродюсерів, і я обираю те, що мені цікаво. На щастя, вже є така можливість в Україні - обирати найбільш цікаве. А з іншого боку, я пишу для театру, і там у мене більше свободи, там я пропоную свої історії. Довга розмова про цю різницю. А що цікаве? Мені цікаве про сьогодні, про сучасне, про те, що болить. Я не можу ніяк відсторонитися від цього. Напевне, я не глибокий філософ, щоб осмислювати минуле і на його прикладі аналізувати теперішнє чи майбутнє. Тому мені цікаво тут і зараз. Я їжджу і працюю з підлітками в зоні АТО, тому всі мої проекти пов’язані із сьогоденням.
Ще один фільм, читаю анотацію, "Школа №3" - "Фільм про 13 учнів містечка Миколаївка Донецької області. Влітку 2014 року Миколаївка стала свідком та учасником бойових дій. Декілька снарядів потрапило в школу №3, перетворивши в одну з руїн міста. Це історія дорослішання 13 підлітків, які пережили війну. Фільм збудований на їх відкритих монологах в паралелі з реальним життям". Це – документальний фільм?
Так, він оснований на виставі, яку ми зробили разом з Георгієм Жено та поставили спочатку в Миколаївці з дітьми. Це 13 монологів, діти виходили на умовну сцену і розповідали свої історії. Перед цим ми з ними багато працювали, і це такий театр свідка: коли самі актори - вони ж учасники подій, про які розповідають.
Чому Ви їдете в Авдіївку?
У нас є такий проект "Class Act: Схід-Захід", ми вже третій рік його робимо. Ми відбираємо 10 дітей зі сходу України, 10 - із заходу, привозимо їх у Київ, вчимо писати п’єси, а потім з професійними акторами і режисерами на великій сцені ці п’єси ставимо. Це дуже хороший і культурний, і соціальний, і психологічний, і терапевтичний проект, який і об’єднує, і лікує, і розвиває, і розвиває український театр у тому числі.
А як сприймають війну ці діти? Як вони сприймають Україну?
Коли ми в 2014 році туди поїхали, вони нас сприймали досить агресивно. Ми приїхали в цю школу волонтерами, відновлювати, вона була розбомблена, і ми відчували недовіру, несприйняття. Плюс вони були травмовані дуже - влітку Миколаївку бомбили, а ми приїхали наприкінці осені. Був бар’єр великий.
Чому ми вирішили робити виставу? Ми зрозуміли, що одним приїздом ми нічого не змінимо. Ми поїдемо і все залишиться на тому ж місці. Ми вирішили, що треба довгостроковий проект, щоб вони нам повірили. Ми ніколи з ними не говорили про політику, ми просто озвучили свою позицію на початку і до нас приходили діти зі своїми історіями і поступово відкривалися.
Ми відчули голоси їх батьків. Відчули від них голос російських новин. Але оскільки вони молоді розумні діти, вони почали все це аналізувати завдяки нам у тому числі, і їх позиції на сьогодні абсолютно змінилася. Половина з них навчається в Києві, вони всі мають проукраїнську позицію. Можливо, ми навчили їх думати. То ми дійшли висновку, що нема ніяких сепаратистів, просто з людьми треба розмовляти, пояснювати, знаходити якісь культурні шляхи для розуміння. Потім ми їздили в школи Попасної, Щастя, там було трішки чомусь - бо що довше війна йшла і люди вже по-іншому сприймали.
Як це відбувається з людьми? Як вони змінюють це сприйняття?
Я не знаю, як у Попасній. Коли ми приїхали в Попасну - вона на межі, там школа, яка теж постраждала. Коли ми зайшли в цю школу, то були шоковані тим, що діти ходять з тризубами, що дуже проукраїнський директор. У них майже рік були бойові дії. Не чотири дні, а рік, і вони вже розібралися, від чого вони страждають. І тому там не було великих проблем, там люди більш свідомі. І ще залежить від влади на місцях. Якщо в Миколаївці там якісь "градоутворююче підприємство", Партія регіонів там була, все ясно з якими настроями, і всі працюють на цьому підприємстві, від нього залежать, то в Попасній чи Щасті - зовсім інша ситуація.
Я був у Вільнюсі, в школі, де вчаться діти з Донецької і Луганської областей. У частини батьки загинули. Ми зайшли в цей клас, вони побачили, що люди з України, і відразу почали українською мовою говорити і навіть не мали бажання переходити на російську, навіть коли литовські вчителі, для того, щоб їх усі зрозуміли, до них зверталися російською. І це були діти звідти.
Там вони відчули себе українцями.
Вони бачать, що литовці спілкуються литовською.
Ми також маємо свою мову.
Отож це, звичайно, змінюється. Ви ставили там виставу, говорили, що пишете для українських театрів. Якщо порівняти розвиток українського театру і українського фільму. Фільм останніми роками почав розвиватися, бо фільм більше залежний від грошей, ніж театр. Це добре чи погано, не знаю, але якщо брати рівень українського театру, то якби Ви його зараз оцінили? У нас хороший театр, чи ще такий, дитячий?
Ще дитячий, звичайно. Дійсно, виникла за останні роки через, знову ж таки, як це не гірко, війні, революції, достатньо незалежних цікавих сучасних майданчиків - Дикий театр, Театр переселенців, Золоті ворота, де ставлять сучасну драматургію. Де говорять на важливі актуальні теми, де акторів вчать бути більше сучасною мовою. В академічних театрах як не вміли, так і не вміють ставити сучасну п’єсу.
Ваші, до речі, актори, яких відібрали в "Кіборги", також багато хто - з таких театрів.
Так, майже всі з таких театрів. Мабуть, це заслуга режисера, що він зумів з них цю штучність максимально легко скоригувати.
Це значить, що різні школи є в сучасних театрах і традиційних?
Нема. У сучасних, звичайно, але це така школа - інтуїтивна, практична. Коли ти працюєш із сучасними текстами, ти налаштовуєшся на те, щоб говорити живою мовою, як людина. А якщо ти в академічних театрах граєш класику, це завжди будеш десь далеко, не з нами.
Наше кіно почало відкривати українцям таких талановитих акторів з цілої України, що просто дивуєшся. І ці люди грають зовсім інакше, ніж у наших театрах.
Звичайно. Театри в якомусь сенсі гальмують процес розвитку актора. Він у кіно, якщо приходить з театру до сучасного режисера, на сучасну тему, - він не готовий, з ним нічого не можна зробити. Тому часто беруть зараз тільки невідомих, багато неакторів. І в усіх цих фільмах, про які Ви говорите, часто саме непрофесіонали беруть участь. Але в "Кіборгах", продивіться - Віктор Жданов, який Старого зіграв. Це ж відчуття, що він таки з Миргорода, він настільки органічний… А в житті він зовсім інший, я його бачила в театрі. Це складно. Але все-таки наш театр - я працюю з молодими ніби режисерами, а вони все одно не вміють співпрацювати з автором.
У чому проявляється те, що режисеру складно працювати з автором? Режисер хоче щось змінити в сценарії і робить це без автора?
Так. Обов’язково змінити, обов’язково трактувати. Це навіть, мені здається, режисера ображає, якщо просять поставити те, що написано. Не трактувати по-іншому. Для нього робота - в тому, щоб зробити навпаки: знайти щось, що буде не про те, що написано.
Він думає, що вносить свою творчість?
Не зовсім так. Мені здається, що і автор, і режисер повинні якісь спільну думку виробити, домовитися разом про якісь сенси. Про що хочуть розповісти. Бо коли ти береш Чехова, якого тисячі разів поставили, звичайно, його треба трактувати.
А хто Вам як режисер цікавий? З українських режисерів.
Є багато талановитих режисерів. Я розумію, що з кожним з них мені складно.
З усіма складно?
З тими, що я працювала, або теоретично можу працювати, - розумію, що з ними мені буде складно.
І в кіно також?
Ні, в кіно краща ситуація. Молоді режисери, з якими, я впевнена, в мене буде менше проблем. Але я наголошую - вони дійсно талановиті. Їх у нас не дуже багато, але вони всі дуже цікаві.
Одна з останніх Ваших робіт, "Ворошиловград". Це вже автор може на Вас дивитися так, як Ви дивитеся на режисера, і сказати - вона пише не те, що я написав. Я маю на увазі Сергія Жадана. Жадан - один з кращих українських письменників, талановитий, цікавий, сам може писати сценарій.
Наскільки я знаю, вони з Лодигіним кілька років намагалися писати сценарій за цією книгою, і в них не вийшло.
Тому що сценарист - це все-таки професія.
Це - як безжалісний скальпель. Я би себе також, напевне, не могла так коротити. У нього прекрасна книжка, велика. Не дуже кінематографічна з точки зору структури. У нього нема такої дистанції до неї, йому важко там щось робити. Тому тут знадобилася я. Нам так і не вдалося з Сергієм поговорити, я не знаю, що він думає про цей сценарій, але думаю, що ми поговоримо. Під час зйомок на майданчику багато змінювалося по ходу. Тому не знаю, що там залишиться від мене і від Сергія в результаті.
Як узагалі найкраще екранізувати книжку? Що потрібно для того, щоб зробити хороший сценарій, і чим те, що потрібно для хорошого сценарію, відрізняється від того, що потрібно для хорошої книжки? Бо часто кажуть, що легко екранізувати погані книжки і що хороші фільми виходять з поганих книжок.
Дуже влучно про те - що з поганих книжок кращі фільми вдаються. Згадаймо з дитинства: ми читаємо якусь хорошу книжку, потім ми не можемо дивитися кіно. Нам здається, що воно набагато гірше. Я до цього не писала за чужими книжками сценарії. У мене був такий пієтет до Жадана, мені так подобалося це читати: атмосфера, поезія, красиво, дуже точно, дуже символічно. Я розуміла, що поки я буду так тремтіти перед цією фігурою, в мене нічого не вийде. Треба тимчасово позбавитися пієтету до письменника Жадана, і уявити це на екрані. Забути те, що можна дозволити в літературі, - довгі ліричні відступи, скажімо, якогось персонажа. У нього, приміром, дуже інтенсивна любовна лінія, а потім він про неї забуває майже на всю книжку. В романі це прекрасно, а в сценарії треба це підтягувати, переробляти і в якомусь сенсі примітизувати. Тому що це година екранного часу.
Я буду йти з очікуванням на фільм "Дике поле" і не лише, тому що автор там - Жадан. А й тому що сценарист там - Ворожбит. І, звичайно, режисер Ярослав Лодигін. Дякую, Наталю, за цю розмову!
Вам дякую!