live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Віце-маршалок Сенату Польщі Богдан Борусевич: Путін піде настільки далеко, наскільки йому дозволять

Віце-маршалок Сенату Польщі в ефірі телеканалу Еспресо поговорив з Антіном Борковським про агресію Росії, українсько-польське цвинтарне протистояння й необхідність скасування мораторію на ексгумації

Я би просив, щоб ви оцінили міжнародну ситуацію, в якій опинилась Україна після саміту країн G-7?

Україна є предметом російської агресії. Дуже важливим для України є те, щоб Захід виступав як одне ціле. Щоб будо якнайменше протиріч, зокрема між Сполученими Штатами та Європейським Союзом,  але також і між іншими країнами, наприклад, Канадою, що підтримує Україну. На жаль, саміт Великої сімки показав дуже сильні розбіжності, президент Сполучених Штатів, наддержави, лише з якою, на загал, рахується Росія,  зібрався і поїхав ще до завершення саміту. Така ситуація не є доброю, адже така ситуація грає на руку Росії, а не України.

Це означає, що ситуація стала гіршою?

Так, звісно погіршилась, а  не виправилась. Якби на цей час якесь спільне рішення було б прийняте і оголошене, то це б показало єдність. Адже після агресії проти України Росію вилучили із Великої сімки, і це було послідовним рішенням.

А як далеко може зайти Росія?

Росія піде так далеко, наскільки зможе. Я думаю, що Путін сам не знає, наскільки далеко він може піти. Путін піде настільки далеко на скільки йому це дозволять.

Йому здавалось, що справа з Україною будуть простою, що конфлікт буде легким, він певно не думав, що буде збройний конфлікт, а якщо і буде, то не настільки масштабним. І саме так  воно на початку і виглядало. Україна не захистила Криму, тоді ми всі запитували себе, чи українці загалом будуть обороняти решту країни. Виявилось,що обороняють.  І Путін бачить, що українці воюють і будуть тим більше воювати, чим більший буде тиск. Тож його операція ставатиме дедалі дорожчою. Тож він спробував піти у певному напрямку, забравши те, що міг забрати, але його зупинили. І маємо по суті заморожений конфлікт. І цей конфлікт буде замороженим, допоки не буде якоїсь іншої можливості. Ви спитали чи росіяни підуть далі. У Придністров’ї  вони зупинились на місці  і далі не пішли. Є різні причини, але вочевидь тому, що це  би коштувало  Росії занадто дорого. Я не думаю, щоб вони зараз пішли далі по Україні, це було для них було занадто дорого.

На вашу думку, як буде розвиватись ситуація з Угорщиною і блоком НАТО. Ми розуміємо, що угорці мають багато претензій до України через етнічну меншину, а  також через закону про освіту.

Ми у Польщі спочатку  були занепокоєні цим законом, але ми розуміємо, що цей закон не обмежує інтересів польської меншини. Я мав проблеми з Угорщиною. Коли я був маршалком, то мав зустріч у рамках Вишеградської групи, тоді шеф угорського парламенту Кьовер вирішив вписати до спільної позиції щодо конфлікту, точніше щодо агресії Росії, вимогу про забезпечення прав меншин. Я не погодився на це, бо ж не мав жодних відомостей про те, щоби права польської меншини утискались чи не забезпечувались. Тож навіщо це вписувати? Через це з ним у нас був конфлікт. Угорщина, а точніше  Орбан, проводять  двозначну політику. З одної сторони вони у Європі, а відомо, що Євросоюз не має внутрішніх кордонів і забезпечує громадянські права. Але у самій Угорщині з цим проблеми. І не лише там. В Польщі влада теж часом йде угорським шляхом. Виразна вимога до України про автономію для угорців на Закарпатті, це пропозиція, у тій ситуації в якій зараз Україна, щонайменше недоречна. Тут Орбан іде в тому ж напрямку, що й Путін. Але Польща – ні.

Орбан блокує спроби України в стосунках з НАТО. Це найнебезпечніше. Чи вдасться йому це зробити?

Ні. Насправді Угорщина не має такої сили. Я тут не бачу якихось небезпек. Якщо найсильніші країни НАТО захочуть відкрити НАТО для України, то воно буде відкрито. Основний голос тут мають Сполучені штати, Німеччина,Франція, ця трійця. І Велика Британія. Україна перебуває у ситуації держави, яка має повертати втрачені, або ж окуповані території, а ніхто не хоче входити в безпосередній військовий конфлікт з Росією. НАТО є військовим союзом. Тож Україна, і тут не йдеться, що хтось когось боїться, це зрозуміло, йдеться про те, що коли до оборонного союзу вступає країна, частина якої є окупованою, ну, то зрозуміло, що Союз має почати діяти в тому напряму. Союз не є готовий до цього. Якби Україна вже була в НАТО перед агресією, тоді все було зовсім по іншому.

Тобто, ви вважаєте, що, якщо б Україна була членом НАТО, то окупації Криму не було?

То і агресії б не було. Ні, не було б. Не було б агресії. Так само як не буде агресії проти Литви, Латвії і Естонії поки існуватиме НАТО, і Сполучені Штати лишатимуться у НАТО.

За останні кілька років  - ніхто цього не сподівався - що так сильно зіпсуються польсько-українські стосунки. На жаль,  так сталося. На вашу думку, чи є якийсь вихід з цієї ситуації, з цього кута?

Насамперед скажу, що політика і політичні діячі не мають займатися історією.

А чому вони займаються історією настільки сильно? Ми розуміємо, що частина цих політиків загалом не орієнтуються в історії.

Чому (вони це роблять)? Тому що вони грають…Є певні радикальні групи. Радикальні групи у Польщі, що перебували на політичному узбіччю, увійшли всередину політики. ПіС є правлячою партією, це права партія, але вона не є антиукраїнською. Але радикальні сили спровокували те, що відбулось зміщення ПіСу ще правіше. Якщо говорити про уряд, то змінилось небагато. Тобто, нинішній уряд підтримує Україну – її вступ до НАТО, до Європейського Союзу. Виступає проти Нордстріму. Тут є спільна лінія. Зрештою, і не може бути по-іншому. Бо державний інтерес Польщі полягає в тому, щоб підтримувати Україну. Кожен розсудливий польський політик це знає.

Я  це розумію. Думаю, багато людей це розуміє. Але чомусь завжди усі фокусуються на могилах і на історичних конфліктах.

Бо грають могилами. Грають гробами і так далі. Так, це  дуже погана ситуація, бо насправді з таких справ дуже важко вийти: ви не допускаєте нас, то ми не допускаємо вас до поховань і так далі. Все ускладнюємо. І це грає на емоціях. Наша роль насамперед така, і моя роль така, аби це заспокоювати. В Польщі знають, що росіяни провокують. Наприклад було заарештовано групу молодих людей, крайньо-правих, які вчинили акт політичного вандалізму в Україні, на Закарпатті. Поляки. І ціла група росіян, громадян Росії, була депортована, видворена з Польщі, тепер, нещодавно. Не без причини. Майже 90 осіб було видворено з Польщі. Не без причини.

Тож ця ситуація з тим актом на Закарпатті показує, що представники третьої країни – росіяни – грають, намагаються нацькувати нас одне на одного.

І це зрозуміло. Важливо, щоб розумні політики на подібне не піддавались. На жаль, правляча партія кілька разів попалась на це.

Я погоджуюсь з вами. Але що стосується, наприклад, українців, що виїжджають на заробітки до Польщі, - з тим нема проблем. З чимось іншим нема проблем. Автомобілі – будь ласка. А от що стосується, наприклад, історичної політики – одразу починається конфлікт.

Бо історична політика – це не історія. Якщо хочете вправлятися в історичній політиці, - то це вправляння в пропаганді. У Польщі, думаю, багато людей це починає розуміти, зокрема після прийняття нещасної ухвали щодо ІПН-і, яка спровокувала конфлікт з Ізраїлем і зі Сполученими Штатами. Щоб ви розуміли, для цього треба було дуже постаратись. Просто. Мушу сказати, що я не до кінця розумію, про що йшлося. І хто це спровокував. І навіщо. Навіщо? З дурості. Звичайної дурості. З незнання…

Ви вірите в дурних політиків?

Так, вірю. Вірю. В таку політику, яка піддається дурості. Бачив таке  багаторазово. Я говорю й пояснюю, публічно, під час дискусій. Кажу – до чого цей закон може призвести.

З одного боку дурість. А з іншого, був такий пан Піскорський в Польщі… 

Він вже сидить.

Сидить, дякувати Богу. Але часом я маю таке відчуття, що в Україні і в Польщі є люди, які реалізують російський сценарій.

Піскорський і його група не мали жодного впливу. Певно призначалась для того, щоб каламутити, але насамперед, аби це показували у російському телебаченні. В ситуації правління ПіС, на жаль, ПіС дозволив, щоб крайні групи увійшли всередину політики. Крайні групи – антиукраїнські, антинімецькі, антиєврейські. Після цього ІПН-івського закону раптом посилились і антисемітські голоси.

Це гра з вогнем, насправді. Качинський не розуміє, що він грає з вогнем?

Не знаю, що він розуміє, а чого не розуміє. Це для нього другорядна річ. ПіС дозволив це, оскільки хоче загосподарити крайні націоналістичні угрупування, чи з людей з крайніми націоналістичними поглядами. І очевидно це серйозна помилка. Бо я вважаю, що вони мають завжди лишатись на маргінесі.

На вашу думку, як розвиватиметься ситуація з польсько-українськими стосунками? Тому що ми розуміємо, якщо наприклад маргінали в Польщі і в Україні підійматимуть голос, реалізовуватимуть свої історичні фантазії, то це матиме дуже сумний кінець.

Знаю. Але справа не має виглядати так, що ми в Польщі маємо боротися з українськими радикалами, а українці – з польськими радикалами. Ви в Україні мусите боротися з українськими радикалами, а ми в Польщі – з польськими. І ми це робимо. Мусимо боротися з нашими радикалами, інакше вони задаватимуть тон політики і польської, і української.

Як ви відчуваєте, як ваша інтуїція підказує – буде погіршення чи буде якась стабілізація стосунків, чи можливо вдасться політичним елітам домовитись про якийсь, не знаю, нормальний статус кво?

Ні, я думаю, що погіршення вже не буде. Вже настала стабілізація. Ну не може бути так, щоб через те, що у Польщі радикали розібрали пам’ятник у Грушовичах, то українська влада – не якісь люди чи радикали –а  українська влада – не дозволяє робити ексгумації загиблих - чи тих, хто загинув на війні, чи був вбитий  УПА у  період війни. Такого не має бути. Бо це загалом не рівнозначно. Адже у такий спосіб ми входимо у боротьбу на могилах, замість того, щоб про них дбати. Адже могили можуть єднати, але й можуть розділяти.  Донедавна видавалось, що вони будуть єднати. 

За президентства  Ющенка чи  Коморовського.

Президенти зустрічалися в місцях, де поляки були вбиті УПА, але також зустрічалися  і в місцях, де українці були вбиті польським підпіллям - такі речі відбувалися у 44-45-х. Тож можна було зустрічатись. Але повторюсь, українська влада має припинити мораторій на ексгумації. Так не можна.

новини партнерів

22 липня, 2018 неділя

21 липня, 2018 субота

22 липня, 2018 неділя

21 липня, 2018 субота

20 липня, 2018 п'ятниця

Відео

Введіть слово, щоб почати