live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Роман Безсмертний: телефони всіх посадових осіб мають прослуховуватися

Розмова з майбутнім кандидатом в президенти Романом Безсмертним про інституційну кволість української держави, як її подолати

Рідко ми говоримо про політику, але сьогодні у нас в гостях буде такий політик, розмовляючи з яким про політику, я теж як політик не відчуватиму жодного конфлікту інтересів. Тому що у нас сьогодні в гостях Роман Безсмертний.

Можемо на "ти" говорити - так, як ми говоримо в житті, це, принаймні, буде чесно перед глядачами. Так само чесно буде почути твою думку про ситуацію в країні, як ти її зараз відчуваєш, пересуваючись від одного обласного чи районного центру, від одного міста чи села до іншого. Яка зараз Україна?

Перше, що проситься, - вона різна. І є деякі сигнальні фрази, які чомусь виокремлюються з загального голосу. Перша фраза, яка найчастіше звучить, це "Київ нас не чує". Далі ідуть речі, які говорять про пріоритетність. Наприклад, Дніпро. Фраза, яка ловиться буквально миттєво, це "місто, яке стомилося від війни". І от починаю говорити з людьми на тему війни, як розв'язати цю проблему, вони тікають від теми.

Тобто вони втомилися не в тому розумінні, що вони хочуть її якось терміново вирішити, вони не хочуть про це думати. Вони втомилися думати.

Розумієш, Миколо, коли в день кілька раз повз твій будинок їздить "швидка", а у них трапилося так, що аеропорт з одного боку, а медичний госпіталь і лікарня Мєчнікова - з іншого. І там весь час курсують ці швидкі допомоги. Місто настільки стомилося від цього всього, що людям болить все це. І тому вони миттєво "уходять" від теми.

Харків - це місто, технологізоване ідеями. Це відчувається: починаєш говорити, одразу "перше", "друге", "третє" - такий математично-технологічний підхід.

Одеса - це на одне питання десять найдосконаліших відповідей. 32 робочих канали, які йдуть в ефір постійно. Таке відчуття, що в кожному мікрорайончику є свій телевізійний канал, і тому настільки строката ідеями річ. Але фраза, яка звучить першою: "Одеса - це Україна". От ти не встигаєш почати, як чуєш: "Одеса - це Україна".

Львів. У мене навіть складалося іноді таке відчуття, що Львів не живе Україною.

Чому?

Він живе вже Європою. Він уже там. Дуже хотілося, щоб за ним бігли швидше. Це мене не менше стурбувало, ніж позиція східних регіонів. Тобто я розумію, що тема "Київ нас не чує" звучить по-різному абсолютно. Наступні поїздки покажуть ще більше, але напрошується відповідь. Це говорить про те, що тема моделі держави упустила це багатство різноманіття і багатство відповідей на питання.

Ну, мені здається моделі держави немає ніякої поки що, тому що можна рухатися в одну або іншу сторону. Є прихильники, наприклад, швидкої загальної українізації і уніфікації всієї України, якщо ми говоримо про культурний розвиток. Є прихильники, навпаки,  руху в сторону не федералізації, але максимальних свобод регіонів і багатокультурності. А насправді ні першим, ні другим не займається ніхто.

Очевидно. Я погоджуюся, що ми існуємо в певному такому хаотичному броунівському русі і немає центрів тяжіння як ідей, до яких би можна було б приєднатися і навколо яких можна було б обертатися.

Питання завжди для мене: що таке Київ? Все ж таки Київ в Верховній Раді принаймні, в парламенті, представлений депутатами, оскільки є мажоритарні округи з тих самих регіонів - і з Одеси, з Харкова. Ці люди збираються у фракції, можуть щось донести.

От поїздки ще наштовхнули на таку річ: в Україні є два міста, всього два міста, з яких люди виїжджають в Київ і повертаються назад, - Львів і Одеса. Якщо брати Харків - це вже десь фіфті-фіфті, 50 на 50. Якщо з Дніпра вискочив у Київ, уже не повернеться. І оце мене змусило задуматися над тим, що я би Київ назвав єдиним в Україні урбанізаційним центром. І якби не було самобутності Львова і Одеси, то взагалі дуже складно говорити про організацію української держави як такої. Тому що по доходах - рядовий середньостатистичний киянин має доходи в три рази більші, ніж середньостатистичний українець.

Ну, в Одесі, я думаю, доходи теж немаленькі. 

Але вони носять інший характер. Природа цих доходів інша. І все ж, власне оця певна забезпеченість киян і одеситів дозволяє "вольнодумствовать". І це дуже важлива річ. І це треба берегти. Моєю мрією є - якби нам вдалося створити такі 25 центрів, якою б сильною виглядала б Україна. Але нинішня ситуація тільки підтверджує, скільки помилок допущено в питаннях і територіального устрою, і адміністративних повноважень, і ресурсного забезпечення усього цього.

Реформа децентралізації, мені здається, рухається дещо хаотично, хоча ми дуже нею пишаємося. Але добровільне об'єднання громад приводить до того, що дехто десь об'єднується, а це іде на шкоду іншим. І там, де відбулося успішно, як правило, відбулося адміністративно відразу у всій Україні.

Я би тому, хто використав слово "добровільне", я би йому надрізав язик, чесно кажучи. Тому що це...

Ну, взагалі це твоя тема, ти колись тим займався.

Це тема, яка робиться виключно інструментом уряду. Насправді це інструмент вирівнювання доходів громадян. По суті, це сила України в територіях.

Ну, а в нас це стало інструментом, навпаки, роз'єднання доходів. А в нас це створює локальні князівства, мікрокнязівства. Знайшли чоловічка, він знайшов свій інтерес, - от, будь ласка, бери це і працюй. Це закінчиться дуже погано, тому що іноді це руйнує район, іноді це руйнує вже усталені стосунки на певній території, але найгірше те, що це руйнує державу як таку. А це дуже небезпечна річ. Хоча як експеримент все, що робиться, я приймаю і розумію, що це перш за все треба розглядати як урок.

Перший крок.

Так, як перший крок. І в цьому першому кроці треба віддати належне - 34% успішного є, тому що є попадання дуже хороші. І є приклади прекрасні, вони лише доказують, що це треба робити.Але те, що інструменти треба дещо міняти, очевидно.

Деякі члени ЦВК говорять про те, що треба повернутися до єдиних партійних списків, як це було в Україні колись. Є прихильники відкритих списків, коли люди конкурують. Є прихильники змішаної системи, яка існує зараз. Яка виборча система, з твоєї точки зору, найефективніша була би в Україні?

Власне, ці поїздки мене наштовхнули на те, що виборча система - це лише свого роду чистилище, через яке в парламент мають пройти авторитетні, високопрофесійні підготовлені люди. І я нічого кращого, ніж двохтурова система абсолютної більшості, придумати не можу. Я аналізую, яке сито є найдосконаліше, щоб не допустити туди непідготовлених людей, маріонеток, людей, які обумовлені певним комерційним інтересом. Я бачу тільки одну – це та модель, яка використовувалася в 1994 році.

Якщо в першому турі набираєш 51% на мажоритарці, то ти проходиш, якщо не набираєш, тоді двоє що найбільше набрали голосів виходять в другий тур і між ними іде поєдинок. І тоді той, хто набере, якщо явка більше, ніж 50% +1, - переможець.

Але це лише мажоритарка?

Це виключно мажоритарка на всіх 455 виборчих округах.

Це дуже цікаво. У нас ніхто про це не говорить. У нас дійсно дебатується загальний список, те, що Юлія Тимошенко часто пропонує.

Я про це кажу не через те, що та чи та система, я шукаю сито, через яке мінімізувати всі ті недоліки, які ми маємо на сьогоднішній день. Миколо, для мене питання чому з Верховної Ради потихеньку-потихеньку "відмели" лідерів громадської думки, еліту, ті, на кого суспільство рівнялося. Чому трапилося так, що це за система, яка дозволила цим людям не брати участь у політичному житті країни? І від цього будую систему: а яка система могла б освічених, авторитетних лідерів вернути туди? Я знаходжу тільки одну систему.

Ну так, якщо думати про те все, що тренд того, що люди голосують не лише за гроші - все ж таки в країні, мені здається, існує попри скепсис багатьох - то на двохтурові мав би шанси дійсно або найбагатший, або найрозумніший.

Або не розумніший. І тут уже, по-перше, як він зможе спрацювати, а по-друге, що таке 60 тисяч виборців? Це здатність діалогу. Тому що я добре пам'ятаю цю історію, коли ти за період виборчої кампанії двічі, а то і тричі буваєш у різних колективах. І вони тебе знають, і ти їх дуже добре знаєш. І ти комунікуєш з ними. Однак це не означає, що треба забуватися про політичні партії. Скоріш за все це має бути другим ситом, де кандидатів мають пропонувати тільки політичні партії. Це стимулюватиме політичні партії до організаційної розбудови, до побудови мережі зі спілкування з виборцем. Знов же - я не кажу це як абсолютну істину. Я в дискусії з людьми. Зараз, коли зустрічаюсь, я завжди пропоную інтелігенції, лідерам громадської думки: а проаналізуйте, що могло би бути. Бо мене дуже турбує тема освіченості, досвіду, інтелектуального середовища в українській політиці. Бо є інша фраза, яка чується на місцях: "Не вистачає фахових людей". І це дуже небезпечна річ. Тобто фактично просідає система місцевого самоврядування, просідає тема державного апарату - там не вистачає фахівців. А це означає, що тут є проблема. Над нею треба думати і треба думати про природні способи, як інкорпорувати в ці системи фахівців підготовлених, досвідчених і т.д.

Ми зараз багато говоримо про втручання Росії у вибори в Сполучених Штатах, в Європі. Кожна людина, яка живе в Україні, розуміє, що втручання Росії у вибори в Україні мало би бути в мільйони разів більшим. Ти відчуваєш те втручання, коли їдеш по Україні?

Це можна розглянути по інших речах. От Україна існує в декількох вимірах: в соціальних мережах, в моралі, в праві, в побуті.

Слухай, аудиторія соціальних мереж і виборці - це одне і те ж саме чи це різні?

Ні. Це абсолютно різні речі. Але давайте проаналізуємо ці останні дні: смерть Маккейна і Кобзона. Ну невже не видно, що вона Україну просто розчахнула? Вона розчахнула, тому що одні якби зорієнтовані на одне, інші -  на інше. Для мене такі речі, як для людини, яка заявилася кандидувати, дуже серйозні. Я аналізую їх. Я думаю, де тут проблема, адже соціальні мережі - це середовище активного політикуму. Де тут той інтегральний показник, який нас єднає як спільноту - український народ? І в чому ми розділяємося? Можливо, ми занадто багато тягнемо на державу і мінімізуємо право кожного молитися.

Добре, а скажи мені, ти як політик, який хоче бути обраним, ти розраховуєш і на тих, хто плаче за Маккейном, і на тих, хто плаче за Кобзоном? Тут же ж не можна бути до кінця чесним? Тобі треба виборці, які Кобзона слухають? Інші кажуть, що це вбивця, який підтримував агресію, і праві теж у цьому.

Як не можна бути тут до кінця чесним! Кожен із нас - який би він не був: праведний чи не праведний, він живе, йому Господь дарував життя. Людина жила, вона жила зі своїми переконаннями. Це її право. Як казав мені Патріарх Філарет: "Ти не вбивай Захарченка, ти вбивай зло в ньому". Для мене різниці між людиною, яка приведена Господом у це життя, Маккейном і Кобзоном, немає. Просто я бачу, що в одному є зло, а в іншому нема. І тому я борюся із цим злом. Я не міг спокійно знаходитися в Мінському процесі до цієї розмови з Патріархом Філаретом. Поки він мені не сказав: "Ти не людину вбивай, ти вбивай зло в ньому".

Тобто ти в даному випадку керуєшся християнським підходом.

Абсолютно правильно. Для мене християнські цінності - це відповідь на ці питання.

Я поставлю інакше питання. От коли Маккейн і Кобзон були живі, були люди, які симпатизували Маккейну, і були люди, які симпатизували Кобзону. Співчували, пам'ятали його з молодості. Він був для них символом радянських часів, співаком прекрасних пісень з фільму "Сімнадцять миттєвостей весни". І ти розраховуєш тільки на тих, які є патріотами України, хочуть бачити Україну європейською державою? Чи ти на тих інших теж розраховуєш? Тому що це два підходи будівництва держави.  Розумієш, про що я питаю? Це зараз я не про смерть.

Я розумію, людина більше любить пісню "День Побєди" і не звертає уваги на її виконавця, бо я можу по-іншому поставити питання: як би повів себе Юрій Гуляєв, якби він жив у нинішній ситуації, яка склалася? Ми не знаємо цієї відповіді. Так от для мене тема, яка стосується права людини обирати, це справа людини. Я як людина, що претендує на державну посаду, повинен все зробити, щоб ці люди між собою не конфліктували, а тим більше не конфліктували з кров'ю. Хай вони сповідують свою точку зору.

Але коли вони не конфліктують, то в нас на телебаченні половина російської музики чи мелодій, тому що ми ж дослухаємося до їхньої точки зору, вони мають на це право.

Давай розділимо: тема державної мови і тема прав людини.

Це складно розділити.

Та нема тут нічого складного розділити. Є люди в силу певних фізіологічних особливостей, які ніколи не вивчать української мови. Так що ми їх повинні карати?

Ні.

Ні, але вони не можуть претендувати на державну посаду.

А чому тільки державну? А такий чоловік може продавцем чи продавчинею працювати? Якщо хтось заходить і хоче, щоб йому в його країні відповіли українською? Якщо іншою - нема питань.

Ти належиш до тих, хто десятки раз був за кордоном.

Так.

І ти знаєш прекрасно - в будь-якому італійському магазині є, не треба до цього придивлятися, людина, яка володіє китайською, людина, яка володіє російською, сьогодні вже і українською.

Але нема людини, яка не володіє італійською.

Але кожен із них, хто гірше, хто краще володіє італійською. У даному випадку очевидно, що є тема сфери послуг, але зверни увагу, зорієнтована на кого - на покупця, а не на продавця. І я в даному випадку кажу про те, що якщо ми хочемо будувати державу, то ми маємо орієнтуватися на права людини і враховувати ці речі. Враховувати, я не кажу топтатися одному чи другому, я кажу: враховуйте ці речі, їх не можна ігнорувати. Звідси для мене очевидно, що тема, яка стосується державної машини – це тема одна, а тема прав людини - це тема зовсім інша, і її ігнорувати ні в якому разі не можна.

Так, але повернемося тепер до цього питання гібридної війни. І використання Росією оцих відмінностейі між людьми, про що ти зараз говорив. Це відчувається?

Це відчувається. Ця нота дуже часто розігрується через інформаційне поле. Я ненавиджу цю фразу "гібридна" у словосполученні "гібридна війна". Чому? Бо війна – завжди є війна. Війна - це смерть, війна - це руйнація, це розруха. І така війна йде. І це війна в прямому розумінні. Те, що вона проходить інформаційно – так, вона проходить інформаційно. І тема, яка зараз тобою піднята, - це одна із складових використання оцих суперечностей, для того щоб стравлювати у етнічному плані, у мовному плані. Тому що де б там не існувала та проблема на двадцятих позиціях, інформаційно її витягують на перше місце. Чи тема, скажімо, розмови, діалогу з  Москвою. Одна справа  - це тема заради звільнення заручників, а зовсім інша - це коли 24 години туди їздять політики українські, дипломати, депутати. Все це розігрується, зрозуміло. Це інформаційно подається у відповідній обгортці. Все це іноді стимулює і приводить до конфлікту. Але питання: а держава у цьому плані навіщо? Якщо держава розуміє це як один із інструментів удару і нанесення шкоди, вона повинна відповідні кроки робити.

Це не завжди просто.

Де тут виникла проблема? Ця проблема проходить через усі питання, де прірва між суспільством і державою. Коли, наприклад, суспільство розуміє, що оці канали і оці особи наносять шкоду, а держава інституційно не реагує - оце і є проблема.

Ось зараз про телевізійні канали всі говорять. А чому? Ти можеш пояснити?

Причина дуже проста - це інституційна кволість і нездалість.

Три варіанти: або навмисне, або дбає, наприклад, про права людини, як ти кажеш, чи про свободу слова - про це часто говорять. Або домовилися, і це вигідно комусь, щоб це існувало.

Це інша річ. Не може бути свободою те, що наносить шкоду тому, хто знаходиться поруч. Моя свобода закінчується там, де починається свобода іншої людини. Тому це знаходиться за межами прав людини. Скоріше за все це або певні диверсійні дії, або "договорняк", який знаходиться за межею держави, інституційно за межею - це щось інше. Але в такому випадку має держава присікати ці речі. І такі механізми є. Для мене, наприклад, питання, починаючи від першого дня цієї війни, не зреагували перші особи, не зреагували на регіональному рівні, не зреагували на рівні локальної організації. Тому що закон про правовий режим воєнного стану, закон про оборону, він зобов'язував, не очікуючи Першого, зреагувати - не зреагували. Звідси висновки, які були зроблені експертною групою про оцей розрив між суспільством і державою, вони стосуються всіх складових: вони стосуються і теми соціальної, і теми інформаційної. Бо чому інститути держави не реагують на ворожу діяльність в інформаційному плані, для мене це не зрозуміло.

Не зрозуміло, це означає неприйнятно чи ти справді не розумієш?

Неприйнятно. Бо я розумію, які можуть бути варіанти. Чи скажімо, озвучена тема: 40 священослужителів Української православної церкви Московського патріархату брали участь у таких процесах. Панове, то якщо вони брали, то ви заводьте кримінальні справи, починайте процес. Чому ви цього не робите?

У мене теж весь час ці запитання виникають.

Про що це говорить? Це говорить про кволість державних інститутів.

Я б підозрював, що це керівництво держави пішло в якісь, як кажуть зараз, "договорняки" з кимось з країни-агресора. Але коли я бачу, що країна-агресор - чи її представники, чи керівники - ненавидять наше керівництво, то значить, або ці "договорняки" на нижчому рівні, або вони просто не ввійшли в "договорняки", але не можуть це вирішити.

Справа в тому, що це держава - це дуже складний організм, який діє на центральному, регіональному, місцевому рівнях. І десь вона провалилася в одному місці, десь вона провалилася в другому, а десь потребує серйозного перезаснування, тому що вона наскрізно квола. Як вона може бути, наприклад, сильною, коли Цивільний кодекс, Комерційний кодекс, Земельний кодекс, Кодекс про шлюб і сім'ю один одному протирічать? Ця чехарда дозволяє розігрувати спектакль який завгодно. Те ж саме стосується якого не торкнися галузі права, ти скрізь побачиш проблему неспівставлення, невідповідності. Питання: це був злий умисел, це було відсутність досвіду, відсутність знань? Я кажу: і перше, і друге, і третє.

Як, наприклад, Київ може вирішити питання тарифів, коли монополізовано ринок? Ну, нема способів вирішити це питання - голову будуть дурачити скільки завгодно, поки не буде демонополізовано цей ринок. Звідси нібито і відповідь на питання запобігання інформаційному вторгненню. Для цього існують відповідні інститути, які мають реагувати. Чому ж не реагують? Відповідь же ми розуміємо прекрасно, що Національна комісія по телебаченню і радіомовленню може робити зауваження, виписувати штрафи, а далі судитися "до скончанія вєка" і нічого не зробити. Далі - Державний комітет по телебаченню і радіомовленню, який записаний в Конституції, абсолютно імпотентний, він ні на що не впливає, хіба що ділить гроші на видавництво книжок.

Вже не ділить.

Вже і те забрали. Але ж це конституційний орган. Далі - тепер ми беремо питання безпеки, яке друге після війни. Генпрокуратура вже не має повноважень. ДБР, НАБУ, НАЗК ще не мають повноважень. Питання: а як ми збираємося долати, причому то конституційний орган, а це органи, які не передбачені в Конституції.

Завжди, коли постає таке питання, кажуть: от Національна рада з питань телебачення, хто винен? Там же нема ради, там 8 осіб. Верховна Рада - у нас там 450 осіб.

Слухай, це не має ніякого значення.

Чому це не відбувається? У чому причини? Чия відповідальність, що це не відбулося? Президента? Системи? Уряду? Недосконалості суспільства? Чи як?

У кожному з випадків ми знайдемо відповідь. Тепер я задаю питання: а чому цих випадків так багато? Це перше. Я як політик маю сформулювати відповіді, як це подолати. Подолати це можна дуже просто: видати належні повноваження відповідним державним органам - це перше. І друге - захистити їх від зовнішнього втручання. Ну невже не зрозуміло, чому бездіє Антимонопольний комітет, Фонд державного майна.

Вони законом захищені?

Ні, вони не захищені. Миколо, у Фонді державного майна, так як і в Національній комісії по телебаченню і радіомовленню, - там сім няньок.

Ні, стоп-стоп-стоп. Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, в якій я колись працював, записана в законі, що це незалежний орган, що її члени не мають права піддаватися жодному тиску, бути членом жодної партії, керуються лише законом і власною свідомістю. Це всюди записано, а вони такими не є.

І що вони можуть з такими захищеностями робити?

Їх навіть відкликати не можна, бо вони незалежні.

Ні, вони знаходяться в такій ситуації, що як показав останній приклад, вони самі швидше звідти підуть.

Це означає, що це не є питання лише закону.

Цей синдром, який було видно зараз, він свідчить про те, що "заберіть мене звідси, тому що тут така захищеність, що тут взагалі я нічого не можу робити". Ось про що це свідчить. І лише у зв'язку із тим, що ми просили, що треба ламати і треба якось тут. Але ще гірша ситуація у Фонді держмайна й Антимонопольному комітеті, коли він не встигає зробити крок, як йому починають дзвонити з одних "горбів", з других. Останній приклад, коли людина...

Чекай. Коли дзвонять з "горбів" - це чиста корупція. Ми понастворювали купу антикорупційних органів. Чому тоді все це не працює? Бо в нас антикорупційні органи ловлять один одного, підглядають головний прокурор за начальником, а начальник за головним прокурором?

Воно не працює по тій простій причині, що воно "захищено" так, що краще туди не потикаться. Бо якщо ти Холодницький, то чого ти бігаєш на зустріч з президентом?

Це Ситник бігав на зустріч з президентом, а Холодницький у кабінеті зустрічався з кимось іншим.

Прошу вибачення.

Там можна переплутати, хто що робив, але всі щось робили.

Бо нинішня драматургія стосунків довела ситуацію до того, що заплуталися вже всі в цьому випадку. Але це якраз свідчення того, що інституційно це абсолютно слаба позиція. Я ж не випадково сказав "Фонд держмайна" і не випадково сказав "Антимонопольний комітет".  А Національна комісія з питань енергорегулювання тарифів. Давай торкнемося деталей – в їхніх правах і безправ'ї. Вони інституційно організовані безграмотно. Та ж сама Національна комісія по тарифу – не вона ж має установлювати тариф.

А може, тут все ж таки суб'єктивний фактор існує?

Він в якійсь мірі присутній. Я розумію, що всі ці люди спускаються не з неба і не з Місяця.

Ну, припустимо, тебе оберуть президентом. І від тебе буде залежати – піднімати трубку чи не піднімати. А традиції українського мислення, думання і державотворення завжди будуть, навіть якщо мало буде повноважень і інший кандидат в президенти, Юлія Володимирівна змінить Конституцію три рази, все одно будуть брати трубку.

Оцей перший виступ президента з трибуни Верховної Ради на прізвище Безсмертний буде такий: я вам не телефонував і телефонувати не буду. Але от вас призначили, ті, хто вас призначив, вони будуть відповідати за вашу бездіяльність.

Добре. Був один такий, який не телефонував? Віктор Андрійович його звали.

Він телефонував.

Ну може не туди і не завжди, але були інші. От до нього можна мати безліч претензій, які ми маємо, але те, що при Вікторові Андрійовичу це була більш-менш демократична система, можемо сказати.

Лояльна.

Але коли вона лояльна, завжди знаходилися інші лідери, які користувалися і вважали це слабкістю. І твій прем'єр-міністр, якого вибере, допустимо, не твоя більшість в парламенті, скаже: добре, президент Безсмертний не буде дзвонити, а я буду. Я ще й Конституцію зміню, щоб повноваження у нього забрати. Подзвоню і зроблю те, що треба.

Ні, недавно ж прозвучало у Верховній Раді, я ж цитував уже на якійсь передачі, що передай там, на Інститутській, що у нас немає 300, але 226 є. Розумієш, для чого це прозвучало. Не про те зараз мова іде. Я ж не випадково вертаюся до інституційної слабкості, кволості. І не випадково кажу про інститути. Тому що є колегіальні інститути, є персональні, де посадова особа відповідає за ситуацію. Так от, треба забезпечувати  повноваженнями, правами і захистом через механізми. Ну наприклад, всі політичні особи, посадові - телефони всі мають прослуховуватися.

Ну як прослуховуватися? Вони прослуховуються.

Ні, вони нелегально прослуховуються. Нам легко сьогодні взяти і прочитати розмови президента Клінтона. Але ми не почитаємо розмови президента Ющенка. Про Кучму ми можемо прочитати, завдяки певним особам, але Ющенка розмови ми прочитати не можемо.

При таких посадових особах мають існувати відповідні моральні комісії. Які наприклад, скажуть: "Пане президент, Ви на 15 хвилин затримали цього відвідувача. У Вас було відведено час який?" Чому так важко працюється Трампу?  Він починає на годину раніше робочий день, щоб розібрати, як справитися з моральною комісією, як обійти все це усе і т.д. Там існує інституційні механізми, які убезпечують Ситника і Холодницького від втручання прем'єра, президента, народних депутатів і т.д. А це ще раз нас підводить до того, що в організації української держави є серйозні прогалини.

Я вже не кажу про стосунки між Києвом, регіонами і містами – там ще гірша ситуація. Тому що чим фаховість нижча, освіченість нижча, тим голос у трубку голосніший, там він доходить до крику. Між іншим, я бачу, як коли телефонують з Першого кабінету, доводилося сидіти в кабінетах по масштабам раніше, хто в кружку, щоб голосніше було чути, хто підскакує і т.д. Але це є свідченням власне цієї кволості і нездалості, і колосальних помилок, які допущені в організації інститутів держави. Всі їх треба поправляти. Для мене тільки в даному випадку є проблема - відповіді на це сформовані, чого вони не робляться, чому вони не реалізуються ці відповіді.

І яка відповідь твоя?

З моєї точки зору, відповідь дуже проста: у нас громадянське суспільство від української держави знаходиться на такій відстані, що інститути української держави в особі окремих діячів відчувають себе... вони навіть не космічні люди, вони інопланетяни. Їм абсолютно байдуже, що говорить громадянське суспільство.

У даному випадку ми говоримо не про громадянське суспільство, а про суспільство загалом?

Можна і так сказати. Це навіть точніше буде. Бо при нинішній ситуації можна сказати, що людина займається самовиживанням, а держава і її інститути існують самі для себе. І от в питанні інформаційного поля суспільство уже зреагувало, а чого ж держава мовчить, не реагує?  А це приводить до того, що далі, як держава промовчала, в суспільстві починається конфлікт між різними групами суспільства. А почався конфлікт, його починають розігрівати. А тоді дуже близько і до...

Наскільки небезпечними можуть бути результати цих виборів? Яка загроза того, що на цих виборах ми втратимо державність або втратимо той вектор, який вибрали після Революції Гідності?

Дилема виглядає приблизно так: або ми обираємо зміни і надіємося, і це народжує нам надію, і ми міняємося. Або ми повертаємося "на круги своя" і тоді йдемо дорогою до революції чергової. Вибір дуже простий. Я навіть третього варіанту у даному випадку не бачу. І мене дуже турбує те, що "сусід" розуміє те, що я сказав, і може зробити нам дуже багато "послуг" для того, щоб ми не задумувалися над дилемою. Тому що це вже вчергове будемо обирати між глибокими і серйозними змінами і революцією черговою.

І, чесно кажучи, внутрішньо у мене такий щем: українська держава устоїть, тому що українське суспільство вже не здасться нікому. Воно витримає цю державу. Але суспільство саме по собі не сформує інститути держави. Для цього треба еліта, для цього треба фахівці, для цього треба політика як сфера формування відповідей на питання. А для цього треба діяти на основі цінностей, які виробить еліта. І звідси - я апелюю до тебе вже як до журналіста – нам конче необхідно вернути у ЗМІ людей, які продукують цінності, які кажуть про християнські чесноти, які кажуть про добро, про сім'ю і т.д. Нам треба прибрати тріскотню і лушпиння. Я дивлюся останні дні найпопулярніше відео - це дуель між жінкою і чоловіком.

Не хочу на це дивитися.

Це кошмар. Тобто в християнському суспільстві на першому місці стоїть дуель. Між ким і ким? Та ще й треба розуміти, що це показане українське суспільство, яке дуже своєрідне в історичному плані, яке формувалося на основі рівних засад жінки і чоловіка. А тут парадокс. Звідси очевидно, що у нас дуже важкий процес. Але мені дуже приємно, що суспільство екзамен здало і воно його здає постійно. Чому держава провалюється весь час? А відповідь дуже проста: нам треба перезасновувати державу і нам треба дивитися на фундамент держави. Ми допустили цілий ряд помилок.

Але заснування держави -  я так розумію, що багато людей в це вкладає різні смисли.

Очевидно.

Не ти один про це говориш, є інші кандидати в президенти, які також про це говорять.

Хтось каже просто переписати повноваження. Це абсолютно не допоможе. Хтось каже поміняти устрій. Це абсолютно не допоможе. Мова йде про цінносні речі, про цінності. Про те, куди ми йдемо, хто нас веде. Бо якщо нас веде когорта, у якої в одній руці долар, а в іншій фунт, - ми не туди підемо. Ми заблудимося в цих дилемах. Тому для нас такі батьки української державності, як Любомир Гузар, Мирослав Попович, дуже важливі. І нам конче необхідно повернутися до цих цінностей. Або акцептувати їх, або акцентувати на них увагу зараз.

 

новини партнерів

26 вересня, 2018 середа

25 вересня, 2018 вівторок

26 вересня, 2018 середа

25 вересня, 2018 вівторок

Відео

Введіть слово, щоб почати