Марк Войджер: Гібридна війна дозволяє позбавити жертву агресії суверенітету, захопивши маленький шматок території

Путін блефує, Путін істерить, з другого боку ми бачимо оці дивні стамбульські фотографії, де Путін з Меркель, Макроном  і Ердоганом тримаються за руки.

Тут є деяка тенденція. З одного боку це - психологічна тенденція Путіна, який, як Ви сказали, погрожує. Він думає, що, напевно, усі злякаються, якщо він посилає ці погрози. Також у нього нема конкретної правдивої інформації, поруч з ним люди, які подають йому конспіративні теорії, що Захід йому загрожує, Америка, НАТО. Водночас  йому потрібен дипломатичний прорив. Звичайно, те, що відбувалося у Стамбулі, - показати світу, показати Америці, що ось ви думали, що Росію буде ізольовано, а це не так, ось європейці з нами зустрічаються.

А немає відчуття, що Захід, умовно кажучи, не хоче змушувати Кремль, я наголошу на цьому – змушувати Кремль - виконувати Мінські домовленості. Ми розуміємо, що Кремль постійно туди завозить техніку, там російські військові вбивають українських солдатів. Ми розуміємо, що можна було поставити доволі чіткі умови з боку Заходу: якщо триватимуть обстріли – ми зробимо певні кроки, які дуже не сподобаються в Кремлі.

Дивіться, все, що відбувається на сході України, - це трагедія, уся ця гібридна агресія – це воєнний злочин, яка підходить до Гааги, точно як Мілошивеч робив у 90-х. Росія випробовує там не лише своє нове озброєння, але й також нові методи гібридної війни. Звісно, вони не зізнаються у цьому, "їх там немає". Так що гібридну агресію доволі складно відобразити, тому що вони також використовують цю практику, яку ми на Заході називаємо law war – правова війна. Вони кажуть, ніби підтримують ці домовленості, міжнародне право, і водночас порушують його. На жаль, Україна і Донбас – це експеримент.

Нещодавно був скандал. Йдеться про колишнього заступника голови місії ОБСЄ Александра Хуга. Так от він примудрився не помітити російських військових на Донбасі. Ми розуміємо, що ці випадки фіксувалися. Ну, я не знаю, що може бути красномовніше від ситуації під Іловайськом, коли через український кордон зайшли дві російські бригади і почали вбивати наших військових в зеленому коридорі, хоча перед тим російський генштаб заявляв, що все буде добре. А Александр Хуг цього не бачить. Звісно, цей пасаж був вилучений з його інтерв’ю, але мене дуже непокоїть та сліпота Заходу.

Я б не сказав, що це сліпота всього Заходу. Звичайно, НАТО, США, їхні розвідувальні структури, усі вони чітко все відстежують, вони не мають жодних ілюзій, що це сепаратисти, що це якісь там шахтарі, які знайшли зброю, купили форму у воєнторгу і так далі. І, звісно, Росія це знає. Чому Хуг так сказав – я не хотів би коментувати, але це доволі дивно. І як сказав, триває правова війна, йде використання міжнародних організацій у цілях навіть розвідки. Гібридна війна – це  багатоходівка.

Ви згадали про те, що війна на Донбасі Путіним сприймається як певного роду експеримент.

Так.

Тобто, це означає, що, якщо цей експеримент вдасться реалізувати, можливо, він перейде до інших фронтів гібридної війни. Ми бачимо ситуацію в Азовському морі, але з іншого боку ми розуміємо, що, можливо, наступними будуть країни Балтії, і тоді Путін зробить черговий експеримент для того, щоб перевірити так звану 5 статтю статуту НАТО.

Так. Зараз російські військові теоретики і керівництво, починаючи з генерала Герасимова, вони вже перевідкрили для себе ці підходи Свєчіна і інших. Герасимов сам сказав, гібридна війна – це бліц-криг 21 століття, гібридна війна дозволяє країні-агресору позбавити країни-жертву суверенітету, захопивши лише маленький шматок території.  Це вдалося у Молдові у 90-і, потім у Грузії, зараз, на жаль, у вас. Підхід такий, можна не окуповувати усю країну, можна не висувати Червону Армію на 10 мільйонів людей. Щодо країн Балтії, звісно, там діє договір НАТО. Але є такі думки, що росіяни можуть спробувати щось таке, якісь такі дії, які не підпадають під дію 5 статті.

Ну от щось подібне ми маємо в Азовському морі. Тобто, ми розуміємо, що триває агресія, але вона недостатня для того, щоб застосовувати військову силу для того, щоб її зупинити.

Так, не прямо конвенційна  агресія, а гібридна. Російські військові теоретики і командири вищого рівня прямо уже пишуть аналітичні статті, в яких описують ці інтегровані військові формування, які вони протестовували в Україні і в Сирії. Ці формування складаються з конвенційних і не конвенційних частин, чи навіть з терористичних організацій як у Сирії - "Хесболла" та інших. Вони навіть цього не приховують. У них є бажання – перевірити теорію на практиці, щоб потім застосовувати проти інших країн. Як я вже казав, у НАТО є на достатньому рівні розуміння цього і на теоретичному, і на практичному.

А моральна готовність є? Ми розуміємо, що людина може мати автомат, але якщо вона не готова морально його застосувати проти агресора, він забере цей автомат.

Дивіться, НАТО, звісно, - гарант безпеки, але, зрештою, безпека кожної країни починається з самого населення. Наприклад в Естонії є оборонна ліга - Ліга-союз оборони. Там цивільні щотижня,  або ж кілька разів у місяць  зустрічаються, тривають навчання, стрілянина у лісах. Так що є добрий рівень підготовки населення. Не слід думати, що НАТО – це магічна паличка, яка просто моментально відбиває агресію. Звісно, є механізми, але все-таки починається з окремих країни. Якщо агресія гібридна, якщо використовуються економічні, політичні, правові, інформаційні і інші воєнні методи, то все починається з окремих держав.

Ви слушно зауважили, що Путін накуролесив вже, зокрема і в Україні, на окремий трибунал в Гаазі. І ми розуміємо, якщо є достатньо юридичних фактів, можливо,  варто було б організовувати юридичний фундамент для стримування російської агресії, тому що ми бачили, що вони витворили в Солсбері.

Так, як я сказав на початку, гібридна агресія, по суті – це злочин проти людяності, тому що це – підпільна війна. Я сподіваюсь, що у 21 столітті це буде заборонено і буде правильна міжнародна відповідь. Звичайно, зараз це здається не дуже можливим. Водночас у російського керівництва такий підхід, що вони оформлюють якісь документи, якісь договори, щоб все виглядало легально в правовому полі, ніби все законно. Це також елемент правової війни, яку я  називаю law war. Які б злочини вони не робили, все оформлено законним способом. Щодо Солсбері, я не думаю, що вони хотіли отруїти, вбити також британку. Ця операція була проведено непрофесійно. Є  інформація, що у  Москві вже розглядають, хто винен. Також скандал у тому, що їх так засвітили.  Водночас є теорія,  що, можливо, вони хотіли показати, що ось, нам  неважливо, ми зможемо це зробити.

Тобто, це демонстративний плювок в обличчя західній цивілізації, адже ми регулярно чуємо заяви про те, що в Росії є ядерний арсенал, що Росія в 2014-у році ухвалила ті чи інші поправки до військової доктрини, котра передбачає можливість використання ядерної зброї в разі, наприклад, сухопутної чи іншої агресії.

Це дуже небезпечно, тому що цього не було навіть за часів Радянського Союзу, звісно у них була і ідеї, і можливість використати і стратегічне, і тактичне ядерне озброєння. Але так відкрито радянські лідери про це не говорили. Як ви знаєте, тоді пропаганда була, що «тільки Захід – агресор, а Росія тільки обороняється».

Ну, Хрущов єдине, що собі дозволив, заявити, що "ми вам покажєм кузькіну мать"». Не більше. Тобто, там не було таких фраз, що "вони здохнуть".

Так. Зараз все набагато грубіше. Йдеться про використання тактичної зброї. Це – частина воєнної доктрини, і це в НАТО теж відслідковується. Є розуміння, що це дуже небезпечне мислення з боку Росії, йдеться про її ідею асиметричної відповіді, тому що у НАТО є набагато більше солдат, економічної можливості, мобілізаційного ресурсу і так далі. Росія це знає. Так що мислення таке: «якщо почнеться війна,  буде швидкий удар, НАТО, можливо, уступить,  потім в результаті буде деескалація і вже відступить Захід і прийме російські вимоги». Я не думаю, що так буде, але я боюсь, щоб російський режим не переконав себе у подібному.

Вони у своїх якихось геополітичних мріях бачать те чи інше повторення Карибської кризи, коли максимально нагнітається ситуація, хоча ракети не летять, а потім відбувається перезавантаження. Але з другого боку, ми розуміємо, що Путін в принципі готується не лише до підняття ядерної ставки, він готується до серйозних неконвенційних дій, зокрема, можливо, і в басейні Азовського моря, а, можливо, і в Чорноморському басейні.

Так, ви, звісно, маєте рацію щодо того, що сталося у Карибському морі, у 1962- 63 роках. Тоді Радянський Союз добився того, що американська ядерна зброя з Туреччини, зокрема  ракети "Юпітер", їх передислокували. В офіційні американській історіографії це вважається радше перемогою США, але я би сказав, що це також була і перемога для Радянського Союзу. Якщо стратегія залякування працює, то тоді можна продовжувати її використовувати.

Ми розуміємо, що проблема біженців через російську участь у Сирії, перестрашила Ангелу Меркель, до певної міри, звісно. Але вона не може її ігнорувати. З іншого боку ми бачимо як конфлікт поступово перемістився на вісь Туреччина-Сирія-Ізраїль.

Те, що Росія зробила у Сирії, вона тестувала це також і в Україні. Ви пам’ятаєте влітку 2014-о року, коли ці «бойовики» чи російські сили почали обстрілювати електростанції, лікарні і так далі

Об’єкти цивільної інфраструктури.

Саме так. Щоб створити враження або ж і пряму гуманітарну катастрофу, в якій потім вони звинувачували українську владу. Навіть намагались на рівні ООН якісь декларації приймати, нібито Україна вбиває своїх цивільних  і треба їх захищати. Це також правова війна, як я казав. На жаль, роком пізніше, у 2015-у, це вже прямо використовувалось і в Сирії, за тиждень чи два після початку операції вони почали бомбити пекарні, лікарні, альтернативну інфраструктуру і, звичайно, повстанцям залишалося лише здатися або втікати, або ж померти. Так що, на жаль, це продумана стратегія. Це не якась помилка якогось пілота. Це прямо тисне на Туреччину, тисне на Європу. Так, Ви маєте рацію, що зрештою це може зруйнувати усю структуру, те, що залишилось з конструкції близькосхідного світу.

Загалом одним з гарантів стабільності у Чорноморському басейні, крім Румунії, є Туреччина. Ми бачимо дивні ігри Ердогана і Путіна. Ми не знаємо насправді, які в них стосунки, принаймні, я не знаю. Але ми розуміємо, що в принципі Путін стрімко нарощує військову присутність у Чорноморсько-Азовському басейні. Азовське море вже фактично заблоковане. Зараз він може перейти до якихось брутальних дій власне в Чорноморській акваторії. І є побоювання, що Ердоган може чогось не помітити, не зауважити чи не надати відповідної допомоги Україні. Україні і НАТО.

Ну, дивіться, я жив і працював у Туреччині, коли сталися ці події у 2016-у році, і тоді вже політика Туреччини змінилася. Але я все-таки не думаю, що турки на 100 відсотків вірять Росії. Подивіться на результати цих зустрічей, коли вони намагаються домовитись по  Сирії, Результат був майже нульовий. Великого прориву немає. Так що я думаю, це більше тактичний союз, не на стратегічному,   довгостроковому рівні. Звісно, Чорне море дуже важливе для Туреччини, але Чорне море також важливе для НАТО, тому що там – Болгарія і Румунія. До початку конфлікту Росія контролювала приблизно 14 відсотків Чорноморського узбережжя. Потім, після захоплення Криму, це - вже доволі велика частина акваторії. Звичайно,  у правовому аспекті це територіальні води України, але де-факто вони патрулюються російським флотом, і там є газодобувні установки і так далі. Так що це дуже небезпечна ситуація, коли вони вірять, що це їм належить.

Певно, вони радше вірять, що їм це зійде з рук.

Так, саме так. Але все-таки у НАТО є розуміння, звичайно, що Азовське і Чорне море є дуже важливими. Не можна допустити, щоб Азовське море перетворилося в російське озеро. Все-таки, треба залучити ще Європейський Союз і на міжнародному рівні показати, що Азовське море – це міжнародні води, а не лише російські, і навіть не лише російсько-українські. Є й міжнародна ділянка. Це ваш шанс.

Ну, якби  був живий президент Лех Качинський, я думаю, що він би міг домовитись з європейськими депутатами посадити їх на кораблі, щоб вони змогли потрапити, наприклад, до Бердянська чи Маріуполя через Азовське море. І, можливо, в такий спосіб варто діяти на Путіна?

Так, чому ж ні? Коли політичні еліти Європейського Союзу зможуть побачити ситуацію на власні очі, тоді вже діятимуть по-іншому.