Мер Ґданська Павел Адамович: Боротьба з корупцією не може бути лише фасадом виборчої кампанії

Росія хоче нав’язати нам своє бачення розвитку, так звану федералізацію. Що ви думаєте про федералізацію в Україні чи в Польщі?

Одразу приходить до голови дві моделі федералізації. Перша модель – від долу, громадянська, котра постала у природній спосіб, як от американська федералізація, коли розташовані поруч штати ухвалили рішення створити федерацію. А з досвіду Європейського континенту до голови приходить приклад про відносно нову федерацію, зокрема – Федеративну республіку Німеччина. Як відомо, Німеччина, ІІІ Рейх програв у 45 році війну, - її територію було окуповано британськими, американськими, російськими військами, й окупаційні війська впливали на політику ненацистської Німеччини, а значить на Конституцію і на внутрішню політику. Тоді і придумали федералізацію, як певний спосіб бар’єру проти повторного народження чи відродження нацизму, авторитарних чи тоталітарних рухів. Тобто федералізм було вимислено і нав’язано окупантами і так виглядає, що він прижився. Водночас Німеччина мала федералістську традицію, бо колись не було Німеччини, як єдиної держави, - це була група, як відомо, кількох десятків держав, міст і містечок Німецької імперії, котрі були незалежні одне від одного. Україна є і була унітарною та єдиною країною, - насамперед самі українці мають вирішувати питання свого внутрішнього устрою. І виходити слід з цього. І це не є справою ООН, ані Євросоюзу, ані Польщі і тим більше ні Російської Федерації.

Ну от власне. А якби Польща опинилась у ситуації подібній до української?

Я цього собі не уявляю, хоча уявити можна багато речей. Обурення було би величезним, колосальним, -  навіть заяви міністра закордонних справ Лаврова показують його зверхнє ставлення, немовби він вважає себе визначальним у справах України. Це просто несмачно, в поганому стилі і  попахує, вочевидь, імперіалізмом. Дуже вражає, наскільки цей імперіалізм є неприхованим, бо ж, якби він хотів бодай камуфлюватись... Але ж ні – не камуфлюється, не криється. Все говорять вголос.

Справді, росіяни не криються. Жириновський заявив, наприклад, що слід віддати Західну Україну полякам, а  решту забрати собі.

Давайте не будемо говорити про психічно хворих політиків. І цей політик, імені якого я навіть не хочу називати, до цієї групи належить. Натомість, вочевидь те, що він виговорює і те, що він має в Росії публічний простір для подання своїх поглядів, дуже непокоїть і свідчить про певну відсутність демократичної політичної культури в Росії. Шкода.

Український уряд пропонує змінювати місцеве самоврядування, - не робити власне федералізацію, а проводити децентралізацію держави за допомогою реформи  самоврядування. Польща пішла цією дорогою,  змінивши комуністичний стиль управління і спосіб розподілу коштів. Як це виглядало в Польщі і в чому був момент успіху?

По перше ліпше пізно, ніж ніколи. Певно в Україні також є відповідник цього прислів’я.  Добре, що зараз про це говорять і зичу українським політикам енергії та  послідовності. Адже впровадження правдивого місцевого самоврядування мало б наступити в Україні років тому з двадцять, п'ятнадцять чи десять. Якби українська держава спиралась на сильне місцеве самоврядування, як це має місце у Польщі, Німеччині, Франції, Швеції, чи Данії, без сумніву українська держава  була би сильнішою державою. Скажу, люди внизу – в ґмінах і містах  - повинні самі вирішувати локальні справи. Коли я чую, що у Львові мер міста і міська рада не видають певних адміністративних рішень, бо їх видає обласна державна адміністрація, чи губернатор – ну то це хворе. Держава на національному рівні, на рівні Києва повинна займатись всеукраїнськими справами. Роль губернатора, як представника центрального уряду, має бути значно вужчою. Так є в Польщі. Тобто, кількість фінансових засобів має бути пов’язана із кількістю публічних завдань, котрі, наприклад, виконуються на користь жителів Львова.

Від чого слід починати наприклад в українській ситуації?

Треба здійснити поділ обов’язків між фундаментальними щаблями  міста. Якщо йдеться про сільський рівень, - то це ґміни. А от чи має бути посередницький рівень   між містами і сільськими ґмінами, чи одразу має йти рівень області як наше воєводство – це кожен має вирішувати  сам. Є прихильники як одного, так і другого підходу. Ви є великою країною, тож можливо ці області мають називатись «регіонами», і вони повинні мати сильнішу позицію ніж польські воєводства, і повинні мати представницький орган – скажімо регіональну раду,  чи регіональний парламент з якимсь органом регіонального  управління. Він має відповідати певно за дороги, за охорону навколишнього середовища тощо. Центральний уряд відтак би займався ключовими проблемами,  такими як національна безпека і оборона,  - це все пов’язано з розподілом національного доходу, де він виробляється і де він ділиться. І це має бути обговорене. І це не є, скажу відверто, настільки складно – це вимагає політичної волі. Реформу можна впроваджувати одразу, або по елементах -  етапами, в спосіб пілотних проектів. Має бути складено чіткий графік, що має бути в року 2015, 2016, 2017. Аби якнайбільше обов’язків зійшло з Києва на Донецьк, Харків, Львів, Одесу і так далі.

Якби отримали пропозицію з українського боку поділитись досвідом?

Тоді беру відпустку й приїжджаю.

Це би було можливо?

Цілком серйозно. Реформа місцевого самоврядування у Польщі пробудила величезну приспану суспільну енергію, - виявила креативність, - кожне місто, містечко потребує господаря, котрий би щоденно переймався тим, що зремонтувати, що змінити, як притягнути внутрішнього інвестора,  як притягнути інвестора з-за кордону, що зробити, аби збільшити кількість місць праці. Бо як відомо, якщо нема доходу, то нема що ділити.

От  власне, звідки гроші у Ґданську. Ми розуміємо, що ґданська верф не є таким фінансовим донором в міський бюджет, - але місто є багатим, є дороги і все окей.

Місто багате багатством своїх громадян. Мер, губернатор, - це найняті чиновники. Вони нічого не продукують.

Це правда, але у нас так не вважають.

Ну то змініть ментальність людей. Треба це все трішки пояснювати. Треба десакралізувати владу, потрібна секуляризація влади. Колись ґданська верф, чи верфі "накрились". Хоча зараз маємо добрі приклади приватної ремонтної верфі, котра дуже незле функціонує у польських руках, експортуючи 99 відсотків того, що продукує.

Але в Україні дуже часто депутати "вирішують" справи так, що ділянка коштує стільки то, а дозвіл – стільки-то. Як вдалося це подолати у Польщі, аби наприклад не було шантажу інвесторів чи потенційних інвесторів.

Насамперед боротьба з корупцією – це зрозуміла ціль, котра не може бути фасадною метою. Це не може бути лише метою виборчої кампанії, має бути консенсус між політичними елітами, які справді хочуть боротись з корупцією.  Ви не ввійдете до Євросоюзу, якщо не порадите з цією проблемою. Водночас інвестори не будуть приходити до вас, бо корупція їх відстрашує, корупція нищить економічні стосунки. Скажімо, коли я не знаю,скільки я маю заплатити за земельну ділянку, бо з’ясується, що остаточна сума фінансового переказу має бути вдвічі більшою, - тож якби я знав про це раніше, то б взагалі б не приїздив до  міста "ікс". Слід зробити направду прозорими майнові  декларації чиновників різних рівнів, депутатів міських рад, мерів, і вони мають бути перевірені. У Польщі це перевіряють – і мене також. Маю з цього приводу певні проблеми, бо мушу звітувати, і не завжди польські правила є ясними.

У нас є дуже популярною традиція записувати майно на кота, чи на бабцю.

Те, що ви кажете, натякає, що існує певний суспільний дозвіл на такого типу поведінку: особливо якщо люди вважають, що усі беруть, - то так і має бути. Таких людей навіть вибирають мерами, депутатами міськрад і депутатами парламенту, а значить це має бути засудженим у культурній площині. Значить це має бути причиною сорому, що цього просто не можна робити. Але вже як подібне зробити, я не знаю.