//
live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Мирослав Маринович: Ситуація небезпечна: маємо занижений поріг застосування насильства, а в людей є зброя


фото: rozmova.wordpress
Віце-ректор Українського Католицького Університету, колишній політв’язень Мирослав Маринович в ефірі програми телеканалу "Еспресо" "Студія Захід з Антоном Борковським" про розгортання вбивчої мови ненависті, "праведний гнів" і спалахи популізму

Вбивство міського голови Гданська увиразнило величезну проблему. Вербальна ненависть, ненависть, яка проявляється у словесних формулах, почала вбивати, і він став однією з перших жертв. Подібне не лише в Польщі, не лише в Україні, але й по цілому Європейському континенту. Ми бачимо, що в дію входять абсолютно неприпустимі механізми, але є відчуття, що скоро їх годі буде стримати. Йдеться про те, що вулиця забирає голос там, де еліти мовчать.

Маю враження, що розгортається фільм з прискореною зйомкою. Ми бачимо, як квітка ненависті, квітка насильства розкривається. Ми це бачили в Україні, чи-то в нападах на правозахисників, чи-то у нападах на ромів. Всюди насильство користується з привабливої ситуації, коли нападає на слабших. Це прояв морально викривленого сегменту суспільства, що вбачає у цьому насолоду: напасти – і за це нічого не буде. Це не є лише польське явище чи українське, це загальносвітове. Джин випущений з пляшки. На нинішньому етапі його випустив сумнозвісний Владімір Владіміровіч, я не кажу про попередні епохи. Свого часу джина тероризму випустив "добрий дєдушка" Ленін своїм декретом про терор. Тепер у Кремлі знову випустили джина насильства, за яким не стоїть покарання, – і це сподобалось. Це сподобалось як урядам, котрі почали розкручувати цей маховик ненависті, так і простим людям. Насильство дуже часто починається з так званого "праведного гніву". За ним іде гнів безконтрольний, за цим іде ненависть, яку вже годі спрямувати в бажаному напрямку, адже ненависть і насильство ірраціональні, вони віднаходять будь-які випадкові жертви. 

Ми бачимо, що у Польщі, Україні, Франції тривають так звані "змагання у популізмі", де слід шукати "іншого" і громадити навколо себе прихильників за будь-яку ціну. Але ми бачимо, що все це відливається в кулі, у кров. 

Я думаю, що Господь дуже милосердний до українців, бо він дає нам можливість спостерігати за іншими державами. Ми дивимось на ситуацію в Парижі. З одного боку, я розумію, що соціальне невдоволення має під собою підстави. Але у що воно виливається? Воно виливається у руїну країни. І ось це нам потрібно зрозуміти, що йдеться не про те, що соціальне невдоволення чи то у Франції, чи то в Україні, чи то в іншій країні є безпідставне. Ні. Йдеться про те, що коли люди не усвідомлюють, як вони реагують на це, яким чином вони обстоюють свої інтереси, тоді наступає момент, коли руйнується держава… 

…руйнується суспільство, руйнуються його орієнтири і народні маси перестають слухати свої політичний чи духовний провід.

Я не знаю, чим це може закінчитись в умовах Франції, але в умовах України це скінчиться реінкарнацією комуністичних уявлень, що можна експропріювати експропріаторів, можна розділити їхнє майно і "стати щасливим"…

… "будемо вішати поміщиків на попівських бородах", - ось так це звучить.

Так. І ось ці настрої є в ґрунті речей страшенно небезпечними.

Наскільки небезпечною є ситуація напередодні українських президентських і парламентських виборів? Ми бачимо, з одного боку, змагання популістів, а з іншого – в діло йдуть брудні, неприйнятні технології. Водночас ми свідомі того, що на виборах буде грати Росія. Вона вже грає, і є відчуття , що вона в кожен штаб засилає свого агента з пляшечкою бензину.

Дуже правильний образ. Я звернув увагу на статистику, що понад 50 % українців в якомусь опитуванні зазначили, що вони не проголосують за Порошенка в будь-якому разі, за будь-яких обставин. Ця цифра відразу показала результат підливання бензину, адже якби вона сягала 15%, я б цілком повірив. Адже у кожному суспільстві є достатня кількість людей, яка щось емоційно відкидає. І це нормальний соціологічний показник. Але понад 50% - це вже результат прямого цілеспрямованого впливу з боку Кремля. Горять українські дрова, горять українські емоції, але бензин, що його підливають, – він російський.

Але з другого боку, ми розуміємо, що взаємна ненависть (вже не назвеш її політичною антипатією чи конкуренцією) між штабами різних кандидатів сягнула такого рівня, що я вже не вірю в добрі розв’язання. Хотілося б сподіватись, що вистачить мудрості, але є висока ймовірність того, що штаби зайдуть в політичний клінч.

Якщо наші штабісти не врахують залежність, про яку ми говорили на початку, якщо вони не будуть розкручувати емоцію "праведного гніву", мовляв, "над нами, бідними, знущаються", то тоді є можливість не допустити наступного кроку, коли "праведний гнів" переростає в гнів неконтрольований. Люди ж мають бодай трішечки орієнтуватись в історії. Ті, хто розкручує такі політтехнологічні проекти, зазвичай стають жертвами цього маховика гніву. Пригадайте собі більшовицьку історію, як шеренга за шеренгою йшла в ҐУЛАҐи чи на розстріл комуністична еліта, яка сама розкручувала гнів, але як потім цей гнів їх же і скосив. Це все надзвичайно небезпечні і потенційно неконтрольовані процеси. Поки що в Україні вони ще під контролем – і я дякую Богові за це. Але я не хочу ідеалізувати ситуацію, бо ж, скажімо, були напади на ромів. Я не знаю, хто їх тримав під контролем, або хто їх підживляв. Але, на щастя, в Україні поки що не перейдена межа неконтрольованого насильства, хоч вона може бути перейденою у будь-який момент.

Я просто нехотячи згадав ситуацію 1920х років минулого сторіччя, коли провідні українські еліти довго і потужно поборювали одна одну, немовби не вбачаючи в Кремлі основної загрози, а згодом були змушені виїхати на еміграцію, куди за ними висилали московських кілерів. З другого боку, хотілося б побачити від української влади, можливо від Петра Порошенка, ті чи інші реальні, кардинальні, чесні кроки. Бо ж якщо частина суспільства не вірить президентові, значить вона має певні підстави. 

 Якщо ми придивимось до аргументів сторін, які боролись одна з одною в часах української визвольної боротьби і утвердження державності, то побачимо, що за кожними аргументами стояла певна рація, але люди не могли збалансувати дві речі: правоту своїх соціальних спостережень, свого соціального болю і цінностей державності. Якщо не збалансувати це, ви можете боротись за свої інтереси, але втратити державу, і тоді єдиний вихід – виїзд на еміграцію, або висилка в ҐУЛАҐ. Є певна градація цінностей, де державність є дуже важливою. Як казав один поет-шістдесятник, "була б колиска – будуть діти". Наявність колиски, наявність держави є дуже важливою для того, щоб ми могли збалансувати ці речі. Корупція болить? Болить. Але вибач, український народе, коли ми говоримо про корупцію, то не показуй пальцем лише нагору.

Кожен готовий поборювати чужу корупцію.

Кожен вважає, що його власна корупція – це неминучість, мовляв, "що я можу зробити? Я ж мушу виживати". Так от, для того, щоб ми мали моральне право звинувачувати "гору", змінімо те, що є внизу, змінімо своє особисте ставлення. Це означає, що ми мусимо розуміти: ми самі є носіями того, що хочемо подолати. Я не ідеалізую нинішню владу. Я розумію, що багато не зроблено, але, разом з тим, мені дуже важливо зберегти державність сьогодні, бо ми маємо ворога, який хоче нашого тотального знищення. Не підігруймо йому. Скажімо собі, що проблема корупції, проблема сповільненого, недостатнього реформування – це проблема на наступні каденції наших незалежних президентів.

Але люди хочуть все і одразу. І насправді це "не одразу", адже люди чекали кілька років. Минуло п’ять років після Майдану, п’ять років війни. Суспільство сподівалося би побачити, що багаті стають трішки біднішими, а бідні стають трішки багатшими. Або ж принаймні не буде демонструватись оця от разюча прірва. Люди ж реагують на що? На "мерседеси", на гелікоптери, на чартери. Люди реагують на ситі обличчя людей, які намагаються їх приспати. Люди не розуміють, чому вони потерпають, а ті, хто обіцяє їм нести вічне, добре, багате майбутнє, лише багатіють.

Поняття соціальної справедливості є важливе, і я не виступаю проти нього. Але я також хотів би, щоби люди зрозуміли, що поняття соціальної справедливості і соціалістичної утопії – це різні речі. За соціальну справедливість можна і треба боротися нормальними, демократичними методами. Емоції ж часто обертаються соціалістичними утопіями, типу, що "ми зараз тут познімаємо усім голови і прийдуть ідеальні керівники". Ідеальних керівників нема ніде. Є успішні держави і є держави, які подібно до України, борсаються. І там, і там неідеальні керівники. Але там ці неідеальні керівники поставлені в умови, коли суспільство жорстко їх контролює, і, що важливо, існує такий моральний клімат, коли політикам вигідно поводитися пристойно. А в нас навпаки, в нас нема того механізму контролю. Точніше, у нас робляться спроби проконтролювати, і це добре. Я дякую всім тим, хто намагається контролювати, але це наразі недосконала система, яку наші політики можуть обійти. І тому ми маємо те, що маємо. Я хочу, щоб у нас існував такий моральний клімат, щоби політик хотів не сідати в свій "мерседес", а чинив як фінські чи інші скандинавські політики – сідав на велосипед чи в трамвай…

В маршрутку. Це найбільше покарання. 

В маршрутку. І мав приїхати так на роботу. От коли буде такий моральний клімат, тоді буде мінятися держава. Але моральний клімат такого плану залежить не від президента Порошенка, чи будь-якого іншого президента, а залежить від нас, залежить від того, що ми вважаємо моральним, правильним, справедливим і так далі. Отже, дуже багато нам треба працювати над собою. 

Але наша влада замість того, щоб дослухатися до Вас, наймає "говорящі голови", що пояснюють, яка вона крута. Зрештою, це стосується не тільки влади, це стосується й опозиції. З другого боку, ми бачимо, як починають інструментально використовуватися такі питання, як об’єднана Церква і отримання Томосу. Є серйозне питання, чи варто було Петру Порошенку настільки активно їздити по всіх регіонах і супроводжувати цю добру новину. Звісно, подія історична, але часом є відчуття, що заради перемоги на виборах долаються певні бар’єри.

З одного боку, це справді подія тисячолітнього значення. Тож я скептично ставлюся до звинувачень, що, мовляв, Порошенко це все підіграв під свої вибори. Люди добрі, події тисячолітнього значення наростають, їхній ембріональний час є дуже великий, вони визрівають довго. Їх можна прискорити на тиждень, але не підгадати під вибори. Тому треба просто дивитися на це мудріше, я б сказав так. З іншого боку, так, логіка виборів впливає. І я дуже боюся, щоб президент Порошенко не піддався лише виключно цій логіці. Адже ситуація в Україні така, що ті, хто приходить до влади, мають поганий контакт з народом. А щодо Петра Порошенка, то я давно вже, від самого початку говорив, що комунікація Президента з народом загублена, вона була програна. Народ не розуміє Порошенка, але і Порошенко багато у чому не розуміє народ. І тому, справді, Президент може не відчути оцього моменту, про який Ви говорите. Що справа Томосу може обернутися не те, що проти нього…

…це називається передати куті меду.

Так. Дуже важливо, щоби радники Президента відчували такі моменти. Я думаю, що роль Порошенка в отриманні автокефалії величезна. Я йому особисто надзвичайно за це вдячний. Але тепер я би хотів, щоби він вчасно відійшов, щоби Церква розвивалася сама, щоби його не звинувачували у повторюванні кремлівського варіантів на український лад. 

Водночас залишається проблема так званої Російської Церкви в Україні. І ми розуміємо, що з одного боку, треба бути дуже мудрим, але з другого боку, ми розуміємо, що є ті чи інші об’єкти, котрі незаконно потрапили під їхню юрисдикцію, і якось з цим треба бути. 

Тут важливо пам’ятати, що ми не існуємо самі по собі, що ми перебуваємо не у вакуумі, а в глобалізованому світі. Ми маємо добре усвідомлювати, що краще вичекати п’ять-десять років з тим, щоб врешті-решт домогтися свого бажаного результату, ніж намагатись зробити все за один тиждень і викликати страшенний опір усього світу. Насильство над Московським патріархатом в Україні – це найгірше, що можна собі уявити. Я згоден з тим, що привласнено було у брутальний спосіб, з застосуванням насильства, але повторювати насильство не слід. І чим спокійнішим буде ставлення до Московського патріархату в Україні, тим швидше люди перейдуть до новоствореної Церкви. 

Чи нам можна чекати, чи боятись так званих спецслужбістських ігор Росії на церковному ґрунті? Ми розуміємо, свого часу вони заслали не одну тисячу своїх бойовиків на схід України, вони окупували Крим. І зараз вони можуть почати розгортати сценарій, не дай Боже, звісно, але "релігійної війни". І значна частина людей буде сприймати це крізь призму праведного гніву. 

Така небезпека є. Модель "зелених чоловічків", тільки вже одягнених немовби в український стрій…

 …з патріотичними гаслами…

…з патріотичними гаслами. Навіть з нашивками синьо-жовтими і так далі. Все це може бути. Свого часу НКВД-исти перевдягалися у форму УПА. Тож чому це не можна зробити зараз?! Це працює. Тим більше, знаючи наївність західного суспільства… Всі підготовлені російською пропагандою до того, що це станеться. Тож небезпека дуже велика. Я благаю тих, хто мене чує, я благаю всіх українців: навіть якщо ваші вимоги, ваші міркування є справедливі щодо Російської Церкви в Україні, відкладімо це на інший час, даймо справі розгортатися своїм плином, не піддаваймося на провокації.

Як Ви думаєте, якщо ситуація зайде у політичний клінч в Україні, будуть розігріті церковні претензії, постануть політичні проблеми з боку штабів, чи не буде "годиною ікс" спроба невизнання результатів виборів тою чи іншою політичною групою, точніше політично-промисловою групою. Вони можуть сказати так: "Наші дорогі прихильники, гуртуймося". І там, де буде десять тисяч цивільних, завжди знайдеться озброєна сотня. 

Небезпека цього є. Є всі передумови цього, є розкручений маховик популізму, є зброя, яка просочилася в суспільство, є занижений поріг застосування насильства. Сьогодні значно легше психологічно вдатися до насильства, адже завжди це можна пояснити так: "А я би цього не робив, але ж вони не виконують те, що зобов’язані, тому я мушу відновити справедливість самостійно". Суспільство здорове, коли насильство є прерогативою виключно держави, коли народ не вдається до самосудів, бо тоді державність руйнується.

Але ж державність руйнується і тоді, коли держава не хоче реалізовувати функцій, покладених на неї суспільством. Йдеться про відсутність так званої невідворотності покарання, коли цинічний злочинець в суддівській мантії, або ж просто моральний дегенерат і надалі посідає ту чи іншу посаду. Тоді суспільство перебуває в стані якогось глухого кута, з якого воно хоче виходити зі зброєю.

Це справедливо зауважено. Але який вихід з цього? Я хочу побачити в Україні альтернативну політичну силу, яка мені спокійною мовою скаже: "Так, Президент Порошенко успішно зробив це, це і це, але не зробив цього, цього і цього. Ми пропонуємо ці негативи ліквідувати ось такими методами". Мені не потрібно плахти з двадцяти сторінок. Мені потрібні чіткі меседжі. Отоді я повірю. А поки що мені говорять: "Всі вони однакові". Вибачте, такі люди – сліпі інструменти в руках маніпуляторів. Для того, щоби змусити владу зробити те, що вона з якихось міркувань не робить, слід запровадити нормальні демократичні механізми. Треба вчитися цього. А замість того, щоб визнати: "Ми не вміємо, ми не освоїли ті механізми", ми щоразу звалюємось в оту вічну боротьбу за державу. "Ні-ні, то не наша держава, не така, як нам треба. Давайте будемо знову боротися за нову державу". А це – погибельний шлях.

 

новини партнерів

‡агрузка...

16 липня, 2019 вівторок

16 липня, 2019 вівторок

15 липня, 2019 понеділок

Відео

Введіть слово, щоб почати