//
live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Ґжеґож Мотика: Скидання всього на істориків – дуже вигідне алібі для політиків і в Польщі, і в Україні


фото: kherson.life
Професор Ґжеґож Мотика, історик, директор Інституту політичних студій Польської Академії Наук, в ефірі програми телеканалу "Еспресо" "Студія Захід з Антоном Борковським" про історичні конфлікти, в яких безсилі МЗС, та виклики, що постали перед Євросоюзом

Отже, Емануель Макрон застеріг Європейський Союз перед двома, на його думку, великим загрозами – йдеться про загрозу популізму і загрозу націоналізму, адже Європейський Союз, як наднаціональна структура, зараз переживає певну кризу. І травневі вибори до Європарламенту можуть принести доволі несподівані і гіркі плоди, йдеться про засилля так званих популістів, котрі дуже часто зав’язані на Російську Федерацію.

Цього року, очевидно, їхня сила видається настільки великою, що з’явилася тривога, щоб вони не підкорили європейську спільноту.  Як на мене, цього поки що не станеться. Натомість вони точно будуть сильнішими, ніж досі, у Європарламенті. Фактично це  величезна загроза для Європи, адже якщо партії, що на перше місце висувають національний егоїзм, очолять європейську спільноту, то легко зрозуміти, що це може призвести до розколу єдиної спільноти на окремі національні держави. І це особливо небезпечно  для країн нашого  регіону, маю на увазі Польщу, Литву, Латвію, для країн, що  відносно недавно доєдналися до Європейського Союзу. Для нас це є проект, який повністю забезпечує, що тут і казати,  безпеку.

Вперше за багато років ми відчули себе частиною безпечної західної спільноти, яка у разі чогось виступить на наш захист. І ситуація, у якій ця спільнота би була роз’єднана, загрожує непрогнозованими наслідками для польської безпеки. Можливо, це станеться не одразу, можливо, не за рік, можливо, навіть не за цієї політичної каденції, але в глибшій перспективі  - точно. Додам, що це також є дуже важливим для України, бо що більше  Європа буде дезінтегрованою, то гірше для України, адже вона лишатиметься самотньою.

З одного боку, великі історичні дискусії вже мали б вийти на якусь фінішну пряму, але з іншого боку ми постійно  повертаємось до болючих проблем історії. Й історія впливає на закордонну політику, дуже часто – сильніше, ніж міністерства закордонних справ, дуже часто ми бачимо, як ті чи інші старі образи, старі, незакриті історичні питання вертаються, і ми бачимо низку скандалів, загалом по Європі, зокрема, і в Польщі. І  розуміємо, що українсько-польське питання також є дуже проблемним.

Відповідь на це питання не є простим, бо з однієї сторони історія – розповідь про національну гідність, розповідь про становлення народів і  держав, які вигравали війни і творять основи цивілізації. І зрозуміло, такий наратив є частиною політичного наративу таких угруповань, які власне звертаються до національної  гідності. Натомість варто звернути увагу на те, що європейські еліти досить легковажно поставились до історичного проекту, через те, що вважали, що історія є корисною якраз для націоналістів. Тож дуже часто відповідь на цю загрозу була мовляв,  "то в такому випадку не займаймося історією взагалі". І це є помилка. Велика.

"Віддамо історію історикам"!?

Ну, це гасло, яке де-факто зводиться до того, що історія часто віддається націоналістам. Спроби творення спільного бачення європейської історії були доволі несміливими, а різні підручниково-виставкові проекти були чи не одразу опротестовані, бо часто намагались віднайти спільний знаменник, який був настільки вузьким, що нікого не вдовольняв.  Ефект настільки розчаровував,  що не міг з’єднати у своєму фокусі якісь ширші групи прихильників. Звісно, деякі польські історики тут би різко запротестували, сказавши,  що я перебільшую. Я зараз не хочу спиратись на форму тих чи інших європейських практик, зараз я кажу виключно  про практичні наслідки подібних проектів. Неозброєним оком видно, що чогось забракло, що люди за ними не пішли, що воно для них було занадто нечитабельним, притягальним як лікарняна палата. Занадто випрана…

Стерильна.

Стерильна. Занадто випрана від емоцій. А власне історія, аби бути розповіддю, що хапає людей за серце, мусить бути трішки емоційною.

Свого часу були зроблені великі спроби написати більш-менш недратівливу історію франко-німецьких конфліктів. Але ми досі бачимо, що, наприклад, не вдається написати подібну спільну історію Польщі та України,  знаходяться дуже болючі питання. Як зараз виглядає ситуація і чи вдалося відродити діалог поміж історичними спільнотами Польщі і України?

Останні кілька років є, напевно, роками виразного застою - тут нема що приховувати. Натомість відбувся не один, а кілька візитів міністра закордонних справ Польщі в Україну, що раніше довший час було неможливим. У Польщі частина закону про Інститут національної пам’яті, яка викликала велике неприйняття в Україні, була визнана  неконституційною. І це добрий момент для того, щоб заново розпочати історичний діалог.

Я не хочу стверджувати, що все  неодмінно вдасться зреалізувати, але зараз слід довести до того, щоб були проведені ексгумації, щоб була відкликана заборона ексгумації. І знову ж таки,  проблема полягає в тому, що в основі цієї сфери лежить діяльність двох інституцій – польського і українського Інститутів національної пам’яті. І якби ці інститути змогли між собою порозмовляти, дійти до якогось порозуміння, дійти до якогось компромісу, то ці розмови могли б довести до виразної зміни ширшої публічної думки в Польщі і в Україні. Проблема полягає у тому, що, здається, самопливом  дійти до тих розмов  не вдається. В кожному разі, попри те, що потреба в таких зустрічах є, до них, як мені відомо, принаймні, не доходить. 

Як на мене, одну із кращих версій історії Польщі написав Норман Дейвіс. І ми розуміємо, що, можливо, варто залучати подібного рівня фахівців для того, щоб якось унормувати польсько-українську проблематику. Українські історики часто кажуть, що винні польські історики, польські історики кажуть, що винні українські історики, але ми всі лишаємося з нерозв’язаними конфліктами і з питаннями, які тривають вже понад два десятки років.

Це дуже вигідне алібі для політиків і в Польщі і в Україні - скинути все на істориків. Хоча, звісно, я не можу бути в цьому об’єктивним, бо ж захищаю власне середовище, але вважаю, що польські, а також, певно, і українські науковці зробили дуже багато, якщо ще й врахувати  дуже скромні фінансові засоби, якими оплачується їхня праця, то вони зробили навіть більше ніж можливо. Натомість проблемою є те, що політики не розуміють, чи вдають, що не розуміють, що певні історичні фрагменти, а в польсько-українських відносинах це в першу чергу питання Волинсько-галицької злочину, що не вдасться розв’язати цього конфлікту пам’яті без політичного порозуміння обох сторін.

Коли обидві сторони зустрічаються і намагаються напрацювати якісь політично-історично-символічний компроміс, домовляються про конкретні символічні жести і дії, які будуть спільними, і якщо навіть не спільними, то бодай співмірними, і які будуть тепло прийнятими іншою стороною. Без цього не вдасться зрушити отих спірних питань. Навіть найкращі, навіть найгеніальніші історики нічого тут не змінять, бо ж їх висновки завжди будуть оскаржені тими, з чиїми поглядами вони не будуть збігатися. От візьмімо ситуацію з візитом  президента Порошенка в 2016 році і покладанням квітів до меморіалу жертвам Волинського злочину  - це був дуже добрий жест, він був оцінений великою кількістю людей, проте він був запізнілим і вже не міг змінити ситуацію. Я боюсь того, аби українській стороні не видалося, що буцім би, якщо цей жест не приніс одразу сподіваних результатів, то  більше подібних жестів не слід повторювати.

А президент Дуда міг би приїхати, наприклад, до Сагрині?

Українським жертвам в Сагрині слід віддати шану, і це не обговорюється, натомість не слід при цьому створити фальшивого враження, що у випадку Волині, Галичини і Холмщини в 1943-44 роках була симетрія провин з обох боків. Саме в цьому полягає проблема і у тому полягає політичне змагання, яке точиться як у Польщі, так і в Україні. А якщо до цього додати, що у гру входять націоналістичні середовища, і в Польщі і в Україні, яким закидають отримання ще більшого від польської чи від української сторони, тоді ми бачимо, що ця ситуація є набагато складнішою. Але повторюю, складнішою в політичному аспекті, а не в науковому.

Польща пережила зараз надзвичайно потужний скандал, пов'язаний з Ізраїлем. Ми розуміємо, що все це може завести дуже далеко.

Я хочу звернути увагу всіх тих, хто думає, що історія не є важливою:  скандали, пов’язані з Ізраїлем чи польсько-американські дискусії, показують, що історія таки важлива. Виявляється, що для Ізраїлю чи для Сполучених Штатів історія є дуже важливим питанням. Відтак не дивуймося, що історія є важливою для поляків та українців. Це є нормально. У випадку польсько-ізраїльської ситуації, по-перше, є дуже міцна політична співпраця обох держав, але в суті проблеми йдеться про слова, неприпустимі й образливі слова. Тут йдеться про слова міністра Каца, який закинув полякам антисемітизм.

Усім полякам!

Це, звісно, скандальні, неприпустимі слова, які не можна вживати щодо жодного народу. Звісно, це викликало в Польщі слушне обурення, що водночас не означає, що  проблеми  антисемітизму не існує. Ця проблема існує в цілій Європі, а також і в Польщі. З іншого боку  існують також і середовища в Ізраїлі, які намагаються роз’ятрити  антипольські настрої, аби отримати  власні виборчі дивіденди у  найближчий  час. Водночас такі випади пришвидшують дебати між науковцями, публіцистами  про так звані тяжкі етапи польсько-єврейської історії.

Але до тих дискусій долучаються «міські божевільні» чи «політичні божевільні», які постійно доливають олії в цю проблему.

В такого типу питаннях, де йдеться немовби про історію – але  насправді про особисту гідність  і національну гідність - багатьох людей це провокує на сильну емоційну реакцію. І на це слід дуже зважати. Мені видається, що найкращим розв’язанням, аби залагодити ці проблеми у довшій перспективі, є підтримка, тверда підтримка наукових дискусій. Це означає, що теперішня замороженість  польсько-української дискусії є великою помилкою, адже навіть якщо вона не спричиняла до певного порозуміння, то загладжувала  емоції, створювала той вентиль, через який можна представити власну позицію…

…випустити історичний пар.

Так. Не йдеться про те, щоб у тих дискусіях - польсько-українських, польсько-ізраїльських, українсько-румунських чи угорських  - миттєво знаходити порозуміння, а йдеться про те, щоб був простір,  було місце, де можна зустрітись, поговорити, навіть часом покричати, викричатись.

Тобто історики навіть кричать один на одного під час дискусій?

Буває. Але не так у дискусіях, як при доповідях.   І швидше це - голоси із зали, ніж безпосередньо тих, хто сидить за конференційним столом. Натомість це творить такий ефект, що оскільки ми розмовляємо, то означає, що діалог існує і все не так погано. В ситуації, коли цього немає, то де-факто, ми віддаємо це в руки радикальних угруповань, що стають господарями таких місць. Скажу інакше, якщо історією не займаються науковці і виважені люди, то в такому випадку історія одразу стає поживою для радикалів різних мастей, що  перехоплюють ініціативу і спосіб представлення подій.  

 

новини партнерів

‡агрузка...

22 липня, 2019 понеділок

22 липня, 2019 понеділок

Відео

Введіть слово, щоб почати