//
live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Роман Безсмертний і Тарас Стецьків: країна входить в інституційну кризу – сценарії розвитку подій


фото: espreso.tv
Українські політики Роман Безсмертний і Тарас Стецьків в ефірі програми телеканалу "Еспресо" "Студія Захід з Антоном Борковським" про слабкі місця Порошенка і Зеленського, інституційну кризу і загрозливе міжвладдя у період до осінніх виборів до Верховної Ради

Результати першого туру приголомшили багатьох, але загалом ситуація зрозуміла, з одного боку, реалізовується формула "верхи не можуть, низи не хочуть", але з іншого боку, нехотячи, згадую максиму Тараса Григоровича Шевченка: "Польща впала і нас завалила".

Тарас Стецьків:  З моєї точки зору, який вибір зробили наші люди? Люди вибрали нове, молоде  обличчя і люди вибрали політичну невідомість. Ми не знаємо, яку політику буде провадити той, хто зараз є фаворитом президентської гонки у разі його перемоги у другому турі. Це з одного боку. З другого боку, чинна влада і діючий президент мали би добре задуматися,  а чому виборці виставили саме таку оцінку? Чому неповних 16 процентів, якщо, як нас переконували п’ять років, політика велася правильна? Отже, це вирок. І голосування в першому турі за кандидатуру Зеленського, як за нову людину, як за неполітичну людину, за таке українське, якщо хочете, гуляй-поле, таку козацьку вольницю, – воно насправді означає вирок усьому правлячому політичному класу в Україні.

Але просто там, де козацька вольниця, часом трапляється і гайдамаччина. Дуже того б не хотілося, тому що наслідки цього будуть дуже неприємні для всіх.  Безліч людей мене питає, а що буде далі? Як буде розвиватися ця криза і це протистояння?

Т.С.:  Не треба нагнітати істерику і говорити, що все пропало. Просто є ситуація є неясною, є невідомість. І її треба розкрити. Отже, потрібні дебати між кандидатами у президенти, потрібно запитати їх, які відповіді вони дають на ключові питання. У версії Зеленського – це і питання мови, і геополітичного вектора, і економіки, питання команди. Питання команди треба ставити і Зеленському, і діючому президенту. Нехай глава держави каже, що він залишає всю команду, яка є, а, може, він хоче її поміняти. Кандидат Зеленський обіцяв між першим і другим туром назвати свою команду. Від того, які ключові гравці утворюються навколо одного й другого кандидата в президенти, вона, ця невідомість може почати зникати.

Роман Безсмертний:  Громада проголосувала за принципом: "хай буде як завгодно, аби не було так як є". І це - очевидно. Зараз, що далі все розвивається, то очевиднішим нагадує випадок, коли хворий приходить в аптеку і перед ним лежать дві коробки. Одна коробка – це потрібні ліки, але у хворого на них алергія. Другу коробку він хоче з радістю взяти, але він її відкриває, а вона порожня. Ліків нема. І, очевидно, що це прозріння дуже швидко наступить, бо насправді, що ж відбулося? Люди обрали форму, а не обрали зміст. Дискусія зайшла у співвідношення між змістом і формою. Зараз обрали  форму, і, з моєї точки зору, ця форма і переможе, тому що ніхто не заглиблюється у змістовний аналіз програм і так далі. Обирається лише форма,  як протестна дія. Що в цій ситуації слід робити? Очевидно, що суспільство не дасть, хто б не був обраний, зайти за червні прапорці. Це - очевидно. Тим більше, даруйте, озброєне суспільство в принципі нікому не дасть скурвитись у  такій ситуації. Я в цьому переконаний. Але що тут треба робити? Треба заповнити форму змістом.

Чинний президент міг би, наприклад, посприяти у законі про імпічмент, який міг би стати певним запобіжником, але наразі цього я ще не бачу.

Р.Б.: І не тільки цього закону, а й негайного перегляду закону про вибори, закону про зброю і так далі. Досить багато кроків, які б могли зараз сформувати новий порядок денний  і  вже у цьому порядку денному мав би рухатись новообраний президент. Тут уже не мало би  значення, хто буде обраний, це означало б, що ця форма наповнюється змістом. І ця форма мала б той зміст, який би відповідав на питання війни, корупції, злиднів і так далі. І тоді  був би зрозумілим прогнозований розвиток ситуації. Якщо цього не відбудеться, це означає, що у  весну 2020 року Україна зайде з конституційною, з політичною кризою, з економічною кризою, тому що зовнішні зобов’язання вимагатимуть від України відщипати дуже велику кількість бюджетних ресурсів на погашення боргів. А це означає, що ми стоїмо перед колосальним випробовуванням. Чи стане сил – якщо не сформувати сьогодні порядок денний – новообраному президенту, новообраному парламенту,  я дуже сумніваюся. Тобто, насправді, перед нами стоїть досить складна перспектива, якщо вже сьогодні не почати на неї відповідати.

Як можуть зараз зіграти сторони виборчого протиборства?

Р.Б.:  З моєї точки зору, ситуація виглядає так, – нині діючий президент залишається один, і вже по діях і заявах його оточення, далекого і близького, видно, як він залишається сам по собі. Що стосується оточення Володимира Зеленського, воно буде ще більше утаємничувати його, ховати від спільноти, відтак акції кандидата Зеленського будуть зростати, акції президента Порошенка будуть падати. Але при цьому дуже важливо, щоби в цей час суспільству були запропоновані конструктивні речі, змістовні речі, по яких має далі рухатись і майбутній президент, і майбутній парламент.

Т.С.:  Шансів, мабуть, більше у нового кандидата, ніж у діючого президента. І одне діло, якщо він справляється зі ситуацією, друге - якщо він не втримує кермо. От якщо він не втримає кермо, Україна почне скочуватись в хаос, це буде величезна проблема.

Питання інфляції вже з’явилося на порядку денному, принаймні люди про неї  говорять.

Т.С.:  Інфляція – так. Хоча дивіться, які парадокси, частина бізнесменів сказала, "а ви подивіться, що робиться з курсом долара, а нічого не змінилося". Тобто, фондові і фінансові ринки відреагували дуже спокійно на результат першого туру. Звичайно,  я дивлюсь різні прогнози, до кінця року там в нас казна-що має відбутися, долар скочить до 31 гривні і так далі. Ми ще цього не знаємо. Але перше питання, з яким стикнеться і один, і другий кандидат, якщо він стає президентом, це - криза державних фінансів.

Ми повинні віддавати стільки боргів, що уявити, як це можна безболісно зробити, без серйозного діалогу з міжнародними фінансовими організаціями із Заходу – я не уявляю. І мені здається, що довго викручуватися Зеленський не зможе. Навіть якщо він не назве основні напрямні своєї політики до другого туру, він все одно буде вимушений визначитися одразу після інавгурації. Порошенко у  першому турі "почув молодь", а тепер хоче, щоб молодь почула його. Зеленський ж йому відповів, кажучи: "А тепер дайте відповідь на кілька питань. Перше – буде новий закон виборчий, чи не буде? Буде почищена НАЗК, чи ні? Вернеться стаття про незаконне збагачення, чи не вернеться? Буде створений Антикорупційний Суд, чи не буде?".

Компроміс між середовищем Коломойського, середовищем Порошенка, середовищем Ахметова і так далі можливий? Чи він неможливий засадничо?

Т.С.: Думаю, що ні.  Якщо і будуть шукатись  союзники, то вони будуть шукатися в командах тих кандидатів, які не вийшли в друге коло.

Якщо результат другого туру буде такий, як результат першого туру, і  президентом стане Зеленський, але ж у нього не буде відповідної парламентської підтримки, адже коаліція не буде підтримувати його ініціатив.

Т.С.: Так. І ми можемо мати півроку дуже невизначеної позиції співіснування нового президента і старого парламенту, який може відмовлятися, не те що блокувати, а просто відмовлятися підтримувати президентські ініціативи. І ми через літо можемо мати таку ситуацію, яка зависне і розв’яжеться аж на парламентських виборах. І то не факт. Бо скажіть мені, що буде з БПП, якщо чинний президент програє вибори? От що буде з БПП? Мабуть, не буде БПП. Отже, головна інтрига і головне питання,  з кого буде складатись парламентська більшість в результаті виборів восени? З кого? Хто складе парламентську коаліцію? І який уряд намалюється в результаті формування такої коаліції?

Які ви бачите шанси  подолання так званої інституційної кризи, якщо влада виконавча і влада законодавча зайдуть в клінч?

Р.Б.: Ситуація, яка зараз складається, скоріш за все сформує відповідь через парламент. Це почнеться у нинішньому парламенті, він буде, як прихильний  у своїй більшості до чинного президента, відстоювати свої позиції. Думаю, все почнеться у нинішньому парламенті.

Очевидно, що не дивлячись на песимізм, зазнає змін закон про вибори до Верховної Ради. Очевидно, що будуть підготовлені нові пропозиції до внесення змін до Конституції і так далі. Відбудеться свого роду певна перестановка. Чи буде брати у  цьому участь новообраний президент? Очевидно, що буде. При чому, тут уже не має значення, хто із цих кандидатів буде обраний президентом. Він муситиме реагувати на ситуацію, яка виникне. Відтак, очевидно, що треба буде досягати компромісу. Тепер, чи в цей компроміс буде залучений президент нинішній, якщо буде результат виборів інший? Зрозуміло, що опоненти страшенно не хотіли б цього.

Якщо президентом обирається Зеленський, то ініціативи інституційних змін будуть належати нинішній парламентській більшості, а це – Порошенко. І тому, очевидно, що з ним доведеться вести розмову. Далі,  якщо буде навпаки,  це означає, що ситуація на вулиці буде такою, що президенту самому слід буде ініціювати зміни. На поверхні лежить те, що без інституційних змін ми не зможемо далі рухатись, бо слабкість Порошенка у чому була? Він реалізував владу по факту, не у відповідності до Конституції, а так, як він її тлумачив. І оце заклало, по-перше, колосальні претензії до нього. По-друге, це на порядок денний поставило питання - зміни моделі держави як такої. І тут не обійтися від процесу перезаснування держави і її ключових інститутів.

А у вас немає відчуття, що може статись той чи інший "мукачівський сценарій", коли на виборах бандити цільово били по народних депутатах і так далі? Ми розуміємо, що можливо хтось із штабістів може розглядати всерйоз подібну спробу зриву процесу.

Р.Б.: Те, що вибори будуть нести багато загроз - очевидно. Але тут є одна річ важлива. Озброєність суспільства буде охолоджувати ці гарячі голови, бо всі будуть прекрасно розуміти, що понад 6 мільйонів "стволів" можуть заговорити. І от це той випадок, коли сила є фактором стримування, а не фактором провокацій.

Ми стаємо демократичним суспільством, в тому числі і через присутність фактору сили. Я думаю подібні пропозиції будуть, але навряд кандидати підуть на такі способи зриву чи впливу на результати виборів. Важливо,  незалежно від подій, щоб від цього вигравала Україна і вигравало суспільство. Це - надважливо. Так, моделюймо, сталася така річ -  обрали такого президента, але при цьому система повинна зреагувати таким чином, щоб ми виграли. В чому ж ми можемо виграти? В тому, що система організації влади буде приведена у відповідність до Конституції, бо насправді сьогоднішній факт не відповідає змісту Основного закону, це всі бачать. Друге, щоб зміни були продовжені у спосіб, аби реалізувались права громадян. Бо в чому зміст протестного голосування? Судова система чахне, система безпеки розвалена. Звідси дуже важливо, щоб на ці питання люди отримали відповідь. З моєї точки зору, незважаючи на всю порожнечу і домінування форми, суспільство от такі задачі і поставило перед державними мужами.

Т.С.: Згадайте, які були перестороги і тривоги перед першим туром виборів: що вони не відбудуться, що будуть якісь ексцеси. Але, тим не менше, два очевидних плюси від цих виборів вже є. По-перше, вони відбулися і найгірші сценарії не справдились, і "русскій мір" не переміг. "Русскій мір" не переміг, це моє переконання, і тому навіть Юлія Володимирівна Тимошенко…

…не визнаючи, але погодилась їх не блокувати.

Т.С.: В неї була спокуса вийти на вулицю і потім до неї дуже швидко дійшло, що це не зіграє. Суспільство має дуже високу опірність, воно прекрасно розуміє, кому на руку зараз були б погроми дільниць, палення бюлетенів і так далі. І тому жоден з кандидатів не піде на такий сценарій. Я думаю Російська Федерація і далі буде вичікувати результатів другого туру, чи новообраний президент порадить собі, чи ні зі своїми обов’язками. Більш вірогідним сценарієм, який вже до кінця року почне реалізовуватись  - це сценарій інституційний, перерозподіл влади від президента до парламенту. І першим кроком можуть бути ініціативи, які до виборів озвучувались Гриценком, а після виборів про це заявив Садовий: слід негайно ухвалити Закон про імпічмент і наповнити реальним змістом відповідальність  президента за невиконані обіцянки або ж за неправильну політику.

А більшість піде на це?

Т.С.: Ну, тут ми побачимо. Не піде ця більшість, то піде наступна. Ситуація може розвиватись до весни-літа 2020 року, але крен суспільства, швидше за все, буде в сторону збільшення сили і повноважень парламенту і обмежень, зокрема і згідно із чинною Конституцією, повноважень президента, або поставлення його у рамки, що прописані Основним законом,  але не врегульовано законодавчо. Ну, йдеться про той самий закон про імпічмент.

Ну, ми просто бачили, як розгулявся Дональд Трамп у Сполучених Штатах і ми розуміємо, що в Україні нема й  половини тих запобіжників, які є в США, і попри те, що ці запобіжники є у Штатах, все одно Трампові вдалось поставити дибки американську політичну систему.

Т.С.: Але погодьтеся, типаж Зеленського і типаж Порошенка це не типажі Трампа. Трамп це зовсім унікальне явище. Якщо брати фауну, то це бик, який  б’є копитом просто тому, що в нього така азартна постава. Ні. Я думаю, що тут ані один, ані другий, з тих що вийшли в друге коло,  не володіє такими здібностями. Уявімо, виграє Петро Порошенко. У нього буде велика пересторога не справитись з опонентами. Може бути, звісно, спокуса помститись, але я думаю, що до нього швидко дійде, що він тільки помножить ненависть до себе. У версії Зеленського, то він, на мою думку, засадничо не налаштований на такі кроки, але він так само може не бути і сильним президентом.

Маю побоювання, що Росія почне, в момент переходу влади чи великих  інституційних змін, впроваджувати свій порядок денний в Україні.

Р.Б.: З моєї точки зору, ми дуже скоро станемо свідками того, як Росія почне нав’язувати тему продовження контракту на транспортування газу, "Північній потік-2" відновиться і так далі. Оце затишшя, яке на сьогоднішній день ніби маємо, спричинене тим, що відбувається рекогносцировка сил і оцінка ситуації з виборами. Кандидати, яких опікала Москва, провалились. Так, вони набрали певну кількість голосів, але вони провалились.  

Набагато кращими для формування порядку денного і впливу на політичну ситуацію всередині України стануть вибори у парламент. Це велика дискусія, це велика кількість  людей у процесі, тож там буде спроба за рахунок активізації дій прокремлівських політичних сил, нав’язати новий політичний порядок денний. Дуже важливо зараз, аби при будь-якому результаті, стартонув парламент, щоб він почав діяти.  Даруйте, але я скажу річ, що лежить на поверхні, український парламент і парламентаризм навіть виграють, якщо обраний буде Зеленський, бо це протистояння дасть додатковий імпульс парламенту. Це, по-перше. По-друге, є одна небезпека. Нинішня модель і парламенту, і президента грішать поєдинком за владу, а не роботою на процвітання людини і громадянина в Україні. Ось де проблема. 

Якщо порівнювати Трампа і українських учасників, то Трамп, даруйте, паразитує на темі прав бізнесу, прав американця, величі Америки і так далі. А тут, на поверхні, подивіться – йде поєдинок за владу. І ось це говорить, що ми знаходимося в переддень від протистояння і дискусії по лінії президент-парламент. Дуже важливо,  щоб у цій ситуації ініціативу на себе взяв уряд, щоб уряд запропонував парламенту ті дії, які потрібно вчинити. І ще одна дуже важлива річ. Нинішній парламент і модель українського парламенту, на жаль, не сприяє м’якому, логічному переходу влади, - сторони будуть конфронтувати, тому що однопалатний парламент це агресивний парламент.

Які найбільші загрози у ці найближчі півроку - після другого туру президентських виборів і до виборів парламенту?

Р.Б.: Це - війна. Ситуація на фронті дозволяє в будь-який час зламати Мінські домовленості, порушити  тактичні домовленості і так далі. Це той інструмент, який знаходиться в руках Кремля і можлива спроба через нього впливати на ситуацію в Україні. Зверніть увагу, як візит Бойка в Москву вплинув на результат. Так само ситуація на фронті може спалахнути і спровокує відповідні дії верховного головнокомандувача Збройних сил України, яка накладеться на вибори. Я вже не кажу про те,  що за одну з ключових цілей Кремль буде мати делегітимізацію обрання наступного президента, тобто якомога нижчу явку, якомога нижчий результат і так далі, спроби  бойкотування результатів виборів. Ця деструктивність,   яку весь час в українську парадигму виборів привносив Кремль, буде і зараз проявлятись.

Кремль, делегітимізуючи українську владу в очах українських громадян, буде намагатись, насправді, делегітимізувати українську державу, а це означає повторення сценарію 2014-15 року.

Р.Б.: Беззаперечно. Зараз найбільше, що б цікавило Кремль, це якби хтось із кандидатів не визнав результату виборів, а ще краще, якби після другого туру почались процеси невизнання результатів голосування. Тому  надважливо  - це чесні вибори і визнання результатів  учасниками виборів, спокійна реакція суспільства на результати чесних перегонів, тоді стане зрозуміло, що ми сильні. Подивіться, яку істерику викликає розподіл голосів за кандидатів в ході голосування, коли вся аргументація Кремля, яка трималась на певних парадигмах, розсипалась. Починаючи від твердження про те, що Україна це держава, яка не відбулась, чи певного ідеологічного спрямування. Все це розвалилось.

Оцей момент майже піврічного міжвладдя. Ми розуміємо, що це вкрай ризикована ситуація і є побоювання, що далеко не всі  українські політики здадуть іспит на здоровий глузд, патріотизм, витримку і так далі.

Т.С.: Кремль буде себе поводити так само, чи майже так  само, як він себе поводив в кінці 2005 року ( коли Ющенко став президентом) і в 2014-2015 роках. Це буде спроба множити хаос, нав’язати Україні такі проблеми, які будуть не під силу для розв’язання новообраному  президенту  чи парламенту. Тут проблем більше ніж достатньо: поставки газу, "Північній потік", загострення на Сході, шантаж початком бойових дій, аби Україна поступалась і поступалась. Все це буде. Але так само і не можна відкидати, що серед українських політиків не знайдеться якихось осіб, які в силу образ за результат виборів чи персональних відносин до того чи іншого кандидата, можуть спробувати робити якісь речі, що лягають в русло  російської політики. Але я не бачу критичної маси таких політичних діячів в Україні.

Чи Петро Порошенко наважиться піти на серйозні, радикальні кроки до виборів?

Т.С.: Петро Олексійович здатен на будь-які кроки, як в одну так і в другу сторону, але, судячи з того, як поводить себе  він і його команда після першого туру, мені здається, що вони в стані достатньо сильної прострації. Тож  швидше ні, ніж так.

 Р.Б.:  Навіть якби він хотів це зробити, то система координат в якій він перебуває - а це  система внутрішніх стосунків у так званій "команді" - не дозволить це зробити. Це, по-перше. По-друге, треба знати характер цієї людини, яка насправді за власною перемогою не бачить інших учасників цієї перемоги.  Його геній розуміння ситуації є недосяжним. Звідси, для самого Порошенка міняти фігури не означає відповідати на питання, адже він сам керує ситуацією, він знавець усіх тем, він знає відповіді на всі питання, його геній найвищий, і тому тільки він знає, як перемогти. Оця от позиція і не дасть можливості йому провести зміни, навіть ті, про які кажуть люди, вимагаючи "один, два, три, чотири". З моєї точки зору, його шанси набагато менші ніж шанси Зеленського.

новини партнерів

20 червня, 2019 четвер

20 червня, 2019 четвер

Відео

Введіть слово, щоб почати