Тарас Стецьків й Олесь Доній: У достроковому припиненні повноважень Ради зацікавлені і Зеленський, і Порошенко

Антін Борковський: Отже, Україна переживає етап так званої політичної невизначеності. З одного боку - ми маємо стару систему влади і стару президентську команду, з іншого - маємо вже президента-електа, котрий, щоправда, ще не присягнув. І ми розуміємо, що долучаються до можливого політичного протистояння Кабмін та Верховна Рада.

Тарас Стецьків: Інавгурація президента відбудеться не раніше 28 травня. Я думаю, спікер українського парламенту Андрій Парубій спробує убезпечити цей склад парламенту від дострокових виборів. А от, як будуть розвиватися відносини новообраного президента і старої Верховної Ради – це великий знак питання. Я думаю, що цей період команда Зеленського, мабуть, використає, щоб шукати точки дотику з різними фракціями у  парламенті, але насправді цих фракцій не так і багато. Це може бути частина "Народного фронту", оскільки іншого варіанту ніж домовитись з чинним прем’єром Гройсманом для утримання керованості країною, у Зеленського просто не буде. Так само як з міністром внутрішніх справ Аваковим.

А.Б.: А держава не посиплеться в оцей момент можливих викликів?

Т.С.: Ні. Якщо Зеленський домовиться з діючим прем’єром Гройсманом, то не посиплеться. Внутрішніх причин для того, щоб посипатися в червні чи в липні, я не бачу. Можуть бути зовнішні причини, а саме - коли Путін почне випробовувати нового президента Зеленського на міцність і почне проводити різного роду або провокації, або з іншого боку ублажання. Зовнішній фактор, я вважаю, буде дуже серйозним.  Знаючи парламент, який має ще декілька місяців своєї каденції, явного протистояння з новобраним президентом не буде. Можуть бути такі саботажні акції: коли ті чи інші закони будуть ставитись на голосування, а   старий парламент просто не буде давати голосів. Але думати, що утвориться, як цього бажає поки що чинний президент Порошенко, якась фронда в парламенті, яка тут же буде встромляти новообраному президенту палки в колеса, я думаю, що такого не буде. Це мрії, мабуть, самого Порошенка, який хоче взяти реванш якнайшвидше. Отже, я думаю, що ситуація буде невизначено хитка. 

Олесь Доній:У Зеленського зараз є три альтернативи:  альтернатива, до якої підштовхують Порошенко і "Блок Петра Порошенка", бо Порошенко найбільш зацікавлений в достроковому припиненні повноважень Ради. Адже у нього зараз є умовний пік популярності внаслідок президентської кампанії, навіть ті 24 відсотки – це достатньо багато. Але реально це не в інтересах Зеленського. Варіант перший – достроковий розпуск парламенту. Варіант другий –  таємні домовленості з кожною фракцією і групою, про що згадував пан Тарас, але це означає, що це – традиційна українська політика, бо фракції і групи захочуть заступника генерального прокурора, заступника голови СБУ і таке інше, за лояльність. Третій варіант, в принципі найбільш оптимальний для Зеленського, - не укладати угод і входити в протистояння з нинішнім складом Верховної Ради, тобто подавати свої пропозиції, оптимальні на цей момент для держави, і далі спостерігати, чи буде цей парламент спроможним, або неспроможним, їх сприймати. Рада може саботувати процес. Але, зрештою, потенціалу у Зеленського може вистачити якраз на півроку, до наступних виборів до Верховної Ради. 
 

"Порошенко не думав про поразку, тому і не була підтримана Верховною Радою низка важливих законів"  

А.Б.: Верховна Рада таки підтримала закон про мову. Підтримало його значно більше, ніж проста більшість. То, можливо, парламент зараз зможе прийняти інші, не менш вікопомні законопроекти? Йдеться, наприклад, про статус президента, реформу  виборчого законодавства і так далі, і так далі, тобто – реальні важелі, якими можна було би в разі чогось обмежити фантазії нового українського Трампа і його команди. Як ви думаєте, чи буде це зроблено?

Т.С.: Закон про мову Верховна Рада могла ухвалити ще в 16-у році, оскільки і тоді, і зараз існувала проукраїнська більшість. Просто президент Порошенко гальмував прийняття цього закону, підганяючи його під виборчу кампанію. Що стосується законів, які зараз на слуху, - обмеження депутатської недоторканості, закон про президента, виборчий закон – з моєї точки зору, відносно більш-менш реальні шанси має тільки виборчий закон. З того, що я знаю, ведуться консультації у різних форматах стосовно зміни теперішнього мажоритарно-пропорційного закону на чисто пропорційний закон з пониженням виборчого бар’єру. І навіть у деяких мажоритарників це знаходить підтримку. Тобто тут шанси є, але вони також, на мою думку, п’ятдесят-на п’ятдесят. Що стосується закону про президента, я думаю, що цей парламент уже не спроможеться ухвалити такий закон, і тому, що він не один, і тому, що законопроект, який озвучила "Самопоміч", дуже суперечливий. Я читав його. Там є окремі неузгодженості з Конституцією. І там є дуже багато невиправданих речей, які зсувають українську конституційну модель в бік чисто парламентської республіки. Тож прийняття закону про президента – це вже, мабуть, прерогатива нового парламенту. 

Я хочу сказати, що це рано чи пізно доведеться зробити, оскільки проблема теперішнього крену української моделі в бік президента – не тільки в Конституції, а в тому, що додаткові повноваження президенту України були делеговані законами, які суперечили Конституції. І ці закони доведеться скасувати. А окремі повноваження доведеться відрегулювати в Основному законі, щоби чітко було ясно – де повноваження прем’єра, де повноваження президента. 

А.Б.: Свого часу середовище Кучми намагалось убезпечитись від небезпечного Ющенка після першого Майдану і відповідно одразу перевернуло з ніг на голову Конституцію, ухваливши речі, що  стали запобіжниками. 
Т.С.: Це була ідея Медведчука, який справді у 2004-у році на піку Помаранчевої Революції, користуючись нерішучістю Ющенка, позаплітав такі косички у зміни до Конституції, які заклали реальний конфлікт між президентом і парламентом й між президентом і прем’єром. І ці всі вузлики доведеться порозплітати. Просто цьому парламенту на це вже забракне часу.

Що стосується скасування депутатської недоторканості. Я можу вам сказати, що отут 300 голосів здуру може і знайтися. 

А.Б.: Як це? Невже депутати можуть "стріляти" собі в ногу?  

Т.С.: Чому я так думаю? Бо якщо реалізується оцей третій варіант, про який казав Олесь, якщо Зеленський не піде на кулуарні домовленості з діючими політичними елітами, а почне говорити через голову парламенту зі суспільством. Не буде таємних домовленостей - він поставить на розгляд парламенту питання, а парламент не голосує – і він тоді звертається до народу через голову Ради, включаючи і новітні технології, і так припирає парламент до стінки, що у старого парламенту можуть не витримати нерви. І от закон про скасування депутатської недоторканності в цьому варіанті має шанси бути прийнятим. Закон про президента – вже наступним складом парламенту. Виборчий закон – мені б дуже хотілося, щоб мажоритарку скасували, оскільки вся ця стара політична еліта спробує прориватися в парламент по мажоритарці, користуючись накопиченими фінансовими ресурсами, користуючись адмінресурсом, який ще залишиться, - оце була би велика проблема. 

О.Д.: Ну, вочевидь, насправді Порошенко не думав про поразку. Він сподівався на перемогу, і саме тому не був підтриманий у Верховній Раді, наприклад, новий закон про вибори. Я нагадаю, що так званий Виборчий кодекс отримав зненацька 226 голосів, перелякавши самих депутатів, які проголосували. Після цього в кулуарних розмовах депутати казали, що другого голосування вже не буде. І так сталося, тому що фракції Порошенко якраз вигідні мажоритарні вибори. Ця модель найбільш корупціогенна в умовах України, не в умовах всього світу, але в умовах України  - реальність, що на мажоритарних округах найбільші шанси мають або люди, які мають великі гроші, або їхні ставленики. Тож я не такий оптиміст як пан Тарас. Я поки що не бачу голосів за нове виборче законодавство, хоча за це агітую і вважаю, що воно необхідне. 

От подивимось, чи справді вистачить ресурсів, людської підтримки у нового президента схилити  Верховну Раду для прийняття цього законодавства, тому що Порошенко в ньому незацікавлений. Навпаки – він зацікавлений в інших речах. Те, що ви питаєте, чому це не було прийнято за два місяці, то можна питати,  а чому не було прийнято за п’ять років? Нагадаю, нинішня влада, коли вона була в опозиції, казала про необхідність закону про імпічмент президента, закону про нові вибори. І цього всього не було прийнято не за два місяці, про які ви кажете, а за п’ять років. Що ще потрібно було зробити для того, щоб це можна було прийняти!? Які ще умови потрібно було створити суспільству!? 
 

"Петро Порошенко не стане центром української опозиції на осінні вибори. Його шанси будуть падати"

А.Б.: Тарас Стецьків сказав про дуже важливий момент, що Володимир Зеленський в разі якогось буксування реакції з боку Верховної Ради або якщо він не захоче домовлятися з теперішньою каденцією, він може використати так званий сценарій вулиці. 

О.Д.: Тут є питання. Дивіться, Зеленський заручився підтримкою максимальної кількості виборців в Україні. Ну, це ж прецедент – за жодного з шести  президентів в нас настільки багато ніколи не голосувало – 73%. Але це – виборці, а не пасіонарна частина. Порошенко зумів своїми пафосними патріотичними чи псевдопатріотичними промовами заручитися підтримкою невеликої частини, але надзвичайно дієвої. Дуже часто це наші з вами друзі, приятелі, творча інтелігенція, громадські активісти.

А.Б.: Пасіонарії.

О.Д.:Різні люди. Але значна частина тих, хто виходив поруч з нами на Майдан, вона і справді зараз знаходиться в бойовому активі Петра Порошенка. І в цьому плані я не певен, що у Зеленського є потенціал вулиці. Не певен. У нього є електоральний потенціал. Але це, поки що, потенціал мовчазної підтримки, а не вулиці. Навпаки, зараз саме Петро Порошенко намагається розгорнути потенціал вулиці і скористатися тим, чого він раніше не мав. Він мав фінанси, домовленості з олігархатом чи з фінансовими "тузами", з Росією, підконтрольні медіа, але він раніше не мав цієї творчої активної частини. Вона мала критичне ставлення до Порошенка. А під час виборів завдяки деструктивній тезі "або Порошенко – або Путін"йому вдалось багатьох з патріотичного середовища притягнути. 

Т.С.: Я погоджуюся з тим, що Зеленський не має потенціалу вулиці. У нього – справді мовчазна підтримка. Але я говорю про такий момент, коли, наприклад, буде виникати конфлікт між президентом Зеленським і парламентом. І глава держави може увесь час нав’язувати парламенту свій порядок денний, а парламент може блокувати ініціативи президента. Тоді Зеленський може звертатися через голову парламенту до народу не з закликом вийти на Майдани, а, пояснюючи, як блокуються його ініціативи. І тим він буде збільшувати позиції своєї партії на парламентських виборах восени, буде збільшувати процент підтримки своєї партії. Оце Зеленський, на мою думку, значно активніше здатен буде зробити. Він буде кожен день пояснювати, який поганий старий парламент і як він блокує його гарні ініціативи для народу. У такий спосіб він буде формувати думку, що, якщо ви проголосуєте за "Слугу народу", і  "Слуга народу"разом з президентом буде мати більшість, тоді все піде як по маслу. 

Поки що український табір не дав відповіді на ту ситуацію, яка склалася в результаті перемоги Зеленського.  Якщо  така відповідь буде адекватна, то в майбутньому парламенті може утворитися дуже серйозна балансуюча сила, яка не буде допускати монополії конкретної однієї особи чи його політичної сили, і відповідно – узурпації, монополізації влади. Питання до українського табору. Водночас я вважаю, що Петро Порошенко не стане центром української опозиції на осінні вибори. Його шанси будуть падати.

А.Б.: Але ж флешмоби "нас 25"і так далі?! 

Т.С.: Це все нормально. Рівно через місяць дуже багато людей будуть соромитися того, що вони робили під час другого туру, і особливо – цієї істерики, яка супроводжувала другий тур голосування. Я думаю, суспільство, українська демократична частина буде шукати нову політичну конфігурацію, буде шукати нових лідерів і буде шукати нові ідеї. 

О.Д.: Не може мародерство, казнокрадство асоціюватись з українськими цінностями. Навпаки – це дискредитує українські цінності. Значить, українське середовище повинне викликати нових лідерів. Якщо навіть такі колишні інтелектуальні групи як "Перше грудня"стали політичною підтримкою діючого Порошенка, що дуже прикро, адже серед них багато – людей, які заслуговують на повагу за свою минулу діяльність, - але, очевидно, що це місце не може бути порожнім. Повинні виникати нові лідери, можливо, серед молодшого середовища. І ми чекатимемо на цих лідерів. Але це повинні бути, ще раз кажу, об’єднавчі ідеї. 

Ми більше говорили про протистояння з Верховною Радою. У президента є безліч повноважень, які вступають в дію після узгодження з Кабінетом міністрів. Мені здається, що саме в цій ділянці буде легше проявити себе президентові за півроку до виборів до Верховної Ради. Що я маю на увазі? Ну, наприклад, мало хто звернув увагу громадян, що Ринат Ахметов зробив крок до монополії в енергетичній сфері. Через Антимонопольний комітет йому дано дозвіл на ще пару обленерго. Фактично в нього тепер 35% в тій ділянці. Нагадаю, Антимонопольний комітет, як і багато інших структур, затверджується якраз за допомогою не лише Верховної Ради, а й Кабінету міністрів. Таких структур багато. Ну, наприклад, "Укроборонпром"– система, яку створив свого часу Янукович. За якою системою затверджується його керівник? За згодою Кабінету міністрів, який є колегіальним органом, особисто президентом, без участі Верховної Ради. І в цьому плані наявність в команді Зеленського таких людей як Андрій Герус, який є одним з найбільших критиків системи Рината Ахметова, зокрема, системи "Ротердам+", це є одним зі свідчень, що принаймні з групою Ахметова у Зеленського і його команди не буде кулуарних домовленостей. 

Отже, в питаннях  економічних, там, де йдуть повноваження президента з узгодженням з Кабінетом міністрів, я думаю, можуть показати вже конкретні приклади. 

"Щоб Зеленський міг призначити в.о. генпрокурора, слід зняти діючого"

А.Б.: Як будуть грати антикорупційні органи і Генеральна прокуратура? Тому що Юрій Віталійович Луценко стає трошки непрогнозованим.

О.Д.: Я думаю, що його бажання очолювати Генпрокуратуру буде й далі. Питання з можливостями. Адже бачите, нова команда вже чітко оголосила, що на місці генерального прокурора вони бачать іншу особу. Питання,  яким чином? Чи є можливості у команди Зеленського поміняти генерального прокурора? Я не думаю, що у цій Верховній Раді вони мають шанси провести нового генерального прокурора, принаймні на цей момент я таких можливостей не бачу. Очікування суспільні – це, нагадаю, покарання тих злочинців, які брали участь в розстрілах на Майдані, і покарання тих, хто брав участь за останні п’ять років в казнокрадстві. Так от, сумнівно, що за найближчі місяці  у Зеленського з’явиться можливість сприяти покаранню винних. 

Т.С.: Стопроцентної можливості зняти через Верховну Раду генерального прокурора і призначити нового у новообраного президента Зеленського немає. Так, вони можуть піти іншим шляхом – призначити в.о. Але, щоб призначити в.о., ви мусите зняти діючого. І ми можемо отримати ситуацію, коли стара еліта, а Луценко належить до тої старої еліти, яка уособлюється із Петром Порошенком, може в цьому питанні просто не дати новобраному президенту…

А.Б.: Ну, ви ж Луценка знаєте. І ви, пане Олесю, і ви, пане Тарасе. От що вам підказує ваша політична і людська інтуїція? Можливо, він зараз увійде в ті чи інші якісь неофіційні, непублічні домовленості з командою Зеленського чи самим Зеленським? Хоча й не лишиться на посаді генпрокурора.

Т.С.:Останні факти між першим і другим, і після другого туру, спонукають нас зробити припущення, що саме і така спроба буде зроблена. Питання, чи Зеленський захоче мати справу з генеральним прокурором, який вірою і правдою служив Порошенку. Моє припущення – ні. У них є своя кандидатура. І не одна. І вони будуть намагатися тиснути і на парламент, і підключати суспільство в питанні заміни генерального прокурора. 

А.Б.: Питання розслідування так званого політико-економічного бекграунду!?  

Т.С.: Вони без зміни генерального прокурора нічого зробити не зможуть. Жодне  розслідування не буде рухатись так як треба, тому що на сторожі нерозслідування буде стояти стара прокурорська машина. Тут навіть питання не в самому Луценкові, а в тому, що стара прокурорська машина була заточена на обслуговування інтересів президента Порошенка. Якби припустити ідеальну ситуацію,  що постали новий генеральний прокурор, новий антикорупційний суд і нова спеціалізована антикорупційна прокуратура в термін до парламентських виборів – було би точно кілька посаджених корупціонерів. Але думаю, що ці три посади поміняти буде дуже і дуже важко. А деякі – просто неможливо.

А.Б.: А як Ви поясните таку от дивну активність українських суддів?

О.Д.:Враховуючи, що суди значною мірою були сформовані або нерозпущені завдяки президенту Порошенку… Нагадаю, після Майдану була проведена суддівська реформа, коли судді і суди замикаються безпосередньо на президента, що в принципі аномально і руйнує судову гілку влади. Мені здається, що була прийнята концепція на дестабілізацію ситуації. Лише таким чином можна пояснити дивні останні рішення суддів – і по Савченко, і по Шарію. Тобто, враження, що команда Порошенка цілеспрямовано намагається розбалансувати ситуацію у країні для того, щоб показати, що новообраний президент неспроможний справитися з усіма викликами.

А.Б.: Чи не злетить держава і державний апарат і механізм з різьби?

Т.С.:Я вважаю, що перед новим президентом стоять два найосновніші виклики: перший, чи встоїть він перед Путіним? І другий, чи втримає він кермо управління країною? Якщо брати другу справу, то у випадку, коли Зеленський і його недосформована команда стикнеться з суворою реальністю і не зможе взяти під контроль країну, країна може скотитися в хаос. Це справді проблема. На сьогодні я би вважав її №1 перед новою владою. І в цьому питанні, якщо ми керуємось інтересами держави, інтересами її збереження і інтересом встояти перед російською агресією, треба думати не над тим, як розбалансовувати і шкодити новому президенту, якого ми не підтримували і за якого ми не голосували, а над тим, як допомогти йому там, де хто як може. 

Зеленський – це поки що відкрита книга, і як і хто її буде писати…

А.Б.: Ну, власне зараз тривають змагання за те, хто буде писати цю книгу.

Т.С.:Можна стати осторонь, і тоді цю книгу будуть писати інші. З моєї точки зору, професіонали, спеціалісти, технократи, люди патріотичних поглядів, якщо у них є така можливість, повинні іти і не президентові з конкретним прізвищем допомагати, а зміцнювати інститут президентства і допомагати державі не скотитися в хаос. Решту український табір має доробити на парламентських виборах.