Пане Сергію, хочу почати з презентації вашої книжки "Ялта. Ціна миру". Справді, те, що відбувалося на Ялтинській конференції, для багатьох залишалося до певної міри загадкою. І, як багато хто каже, почало історію поділу світу на західну частину і радянську частину. Так це чи не так? Хотів би, щоб ви почали з розповіді про цю свою працю.
Дякую за запитання. Щодо поділу світу – це не так. То один з головних аргументів, які я роблю у своїй книжці. Ялта отримала гучне ім’я до певної міри через те, що її неправильно трактували. Більшість часу, який провели Рузвельт, Черчилль і Сталін у Ялті, вони сперечалися щодо Польщі. Питання було про те, як буде формуватися уряд – буде він прорадянський чи демократичний, чи будуть вибори, де пройде кордон. Насамкінець домовилися тільки про кордон. І не було домовленості про уряд, про те, в чиїй сфері впливу опиниться Польща. Це говорить про те, що поділу світу в Ялті не було, бо головне питання про Польщу не було вирішено. Але коли сьогодні про Ялту говорять у російському політичному істеблішменті, китайському чи американському, саме Ялта є символом поділу світу на зони впливу. Насправді ж у Ялті про цей поділ не домовилися. Домовилися пізніше, в Потсдамі.
"Ціна миру". Теж цікавий підзаголовок. Ми в Україні якраз перебуваємо під враженням політичних подій, які у нас відбуваються. І новообраний президент Володимир Зеленський говорив, що головне – це досягти миру. І багато хто з проросійських депутатів аплодували йому. Але кожен мир має свою ціну. Як з точки зору історичної перспективи дивитися на ті процеси, які відбуваються зараз в Україні? Ми знову знаходимося між перемовинами Трампа і Путіна, які ніяк не можуть відбутися, але відбудуться, і фактично цей діалог існує. І один, і другий обговорюють ціну миру. Україна була суб’єктом у цьому процесі. Зараз багато хто переживає, що ми залишимося лише об’єктом, що про мир будуть домовлятися без нас так, як колись домовлялися про кордони Польщі. Чи не бачите ви паралелей між тим, що відбувалось у Ялті і тим історичним періодом, який ми переживаємо зараз?
Книжка писалася більш ніж 10 років тому. Вона вийшла в 2010 році. І одним з перших її читачів був Збігнев Бжезинський. Видавець звернувся до нього з проханням написати коротку, на один абзац, передмову, щоб представити книжку читачеві. І він написав, що добра книжка, з якої можна довідатися не тільки про Сталіна, Рузвельта та Черчилля, але і про сучасний світ. Замініть у цій книжці Польщу на Україну, а Сталіна на Путіна – і можете читати як книжку про сучасність. Видавець до нього звернувся і сказав, що Путін вже не президент, і може не варто про нього згадувати. Тоді Бжезинський погодився і вніс зміни. Тоді цей абзац англійською вийшов у такій редакції: замініть Польщу на Україну, а Сталіна на ім’я того, чиє ім’я римується з його ім’ям. Чесно кажучи, навіть я тоді вважав, що фактично Бжезинський дивиться більше в минуле, ніж у майбутнє. Останні 10 років показали, що він таки дивився в майбутнє. Фактично останні кілька років українське суспільство, українські дипломати, українські політики опинилися в ситуації, яка дуже близька до тієї, в якій був польський уряд у вигнанні в Лондоні в 1944-45 роках. Але є і велика різниця. По-перше, ми відстояли свою територію, вона не є окупована так, як Польща під час Ялти, а наш уряд перебуває в Україні, а не за кордоном. Ялта стала скандальним словом і в Польщі, і у світі в цілому як ознака того, що великі держави можуть домовлятися про долю менших держав без їхньої присутності. І те, що Мінські переговори відбувалися за нашої участі є ознакою того, що після Ялти та скандального резонансу, який вона викликала, західні керівники вже не можуть так поводитися. Але це не значить, що вони будуть ставити інтереси менших держав поперед власних інтересів. І передмову до цієї книжки я закінчую тим, що вона може показати на що світу варто чи не варто розраховувати, коли він дивиться на поведінку керівників великих держав.
Ну і ми бачили, що відбувалося потім у Польщі. Польща свою територію повернула, але це була вже зовсім інша Польща з зовсім іншим урядом. Україна, дякувати нашим воїнам і багатьом людям, які допомагали фронту, свою територію відстояла. Але ніхто не сказав, що внаслідок цих перемовин ми можемо залишитися в такій же ситуації, в якій Польща залишилася після Другої світової війни.
Так, ситуація відмінна. І тут питання в тому, яку позицію Україна займатиме надалі на світовій арені. Тобто, уявити сьогодні переговорний процес у якому Україна не бере участі, неможливо. Наша позиція дуже важлива. Важлива також і позиція світових коаліцій, які були створені. Один з результатів Ялти – погодження формули голосування у Раді безпеки ООН і включення України та Білорусі до ООН. У Ялті фактично дали зелене світло створенню ООН. І це є дуже важливий майданчик впливу на світову спільноту.
Так. Але ми бачимо, що міжнародні інституції і їхня роль дуже часто під впливом Росії примітивізуються або девальвуються. Коли Рада безпеки ООН цього тижня з ініціативи Росії розглядає український Закон про забезпечення функціонування української мови як державної, це виглядає абсурдно.
Хотів би повернутися до нашої історії. З великим задоволенням завжди читаю ваші книжки. Вони допомагають уявити те, що у свідомості наших громадян є розірваним – тяглість української історії. Починаючи від Київської Русі, через усі періоди – і Галицько-Волинського князівства, і Речі Посполитої… збереження елементів української державності, української культури, я б сказав української державної традиції. Вона справді збережена? Чи те, що ми зараз маємо – це успіх великого радянського експерименту зі створення "єдіного совецкого народа"?
Від радянського досвіду у нас дуже багато. Але він не є визначальним для нашого політичного і суспільного життя. Бо якби це був тільки радянський досвід, ми б сьогодні були колонією. А ми маємо діючу демократичну систему, маємо діючі гілки влади. з цієї точки зору мені як історику легко подорожувати в історії України і дивитися на моменти, співзвучні з тим, що відбувається сьогодні. Наприклад, обрання гетьманом Івана Брюховецького 1663 року на Чорній раді.
Треба нагадати, що це народ обирав. Чорна рада відрізнялася цим від того, коли гетьмана обирала козацька старшина.
Так. Це був таки гетьман-популіст, який прийшов на популістичних гаслах. Але, всупереч своїм обіцянкам, він посилив рівень централізації і перший поїхав до Москви. У цьому розумінні казус Брюховецького є негативним. Але як історик я кажу, що не можна двічі увійти в ту саму річку і намагаюся бути оптимістом.
Мені дуже подобаються ваші книжки. Вони часто в формі нарисів пояснюють людям цілісну картину існування України. Сучасна Україна… Спадкоємицею якої держави і до якої міри вона є?
У цьому розумінні можна порівняти країну з окремою людиною. Наскільки вона є спадкоємицею прабабці з одного боку, а наскільки – прадіда з іншого боку? Ясно, що коли йдеться про Україну як незалежну державу, ми дивимося на традицію державності, яка існувала. Традицію перервану, яка існувала колись довший період, а колись – кілька місяців. Але подиву гідне те, що те історичне "ДНК" існує і сьогодні, в сучасній Україні від 1991 року.
Наприклад? Який період ви маєте на увазі?
Наприклад 1917-18 рік. У нас у Гарварді є програма залучення фахівців, які приїздять на короткий термін і працюють. І є така дослідниця з України, яка зараз працює у Великій Британії, Наталя Кібіта, яка досліджує звідки береться українська демократія і український регіоналізм. Вона подивилася на період 1917 року. Українська революція 1917 року абсолютно відрізняється від російської революції 1917 року якраз через те, як функціонує Центральна Рада, через те, що в Україні не виникає спочатку Керенського, а потім Леніна. Є традиція і необхідність домовлятися, бо ми є дуже різні. Україна функціонує подібним чином у 1917-му,а потім – у 1991-му. Це говорить, про те, цитуючи одного з наших президентів, що Україна – не Росія, і що ми маємо тривку політичну традицію. І ця політична традиція говорить про те, що ми – країна, яка так чи інакше має домовлятися, щоб вижити, країна, країна, в якій неприйнятний авторитаризм. Двічі в незалежній Україні були спроби створення якихось елементів авторитарної системи і вони закінчилися Майданами. І я, чесно кажучи, не бачу сьогодні якихось ознак чи причин того, що ця демократична традиція буде мінятися.
Але Майдани – це результат не зовсім демократичних процесів. Два Майдани показали конфлікти, що існують в українському суспільстві. Значною мірою – між проросійськи налаштованими людьми і людьми, які підтримують українську незалежність, незалежність від Росії. У цьому ж була суть Майданів? Чи ми обираємо між проросійським та проукраїнським президентом, чи між напрямом руху – до Європи чи до Росії. Завжди це питання виникало. І ніколи не вдається до кінця домовитися. А потрібно чи ні?
Потрібно. І я бачу деякі позитиви в останні п’ять років. Відносно того, чи можемо ми домовлятися. Президентські вибори 2014 року показали абсолютно унікальну політичну карту України, яка раніше не існувала. Йдеться про те, що за невеликим винятком один кандидат, Петро Порошенко, завоював більшість майже на всій території України. Цього року маємо другі президентські вибори, де новий кандидат, Володимир Зеленський, фактично повторює ту саму карту. Так чи інакше, у нас вперше з’являється тенденція, в якій у нас є консенсус. Наскільки цей консенсус буде тривалим сказати важко, але до цих виборів я думав, що попередні – це виняток, бо йде війна і це період шоку. Може шок триває, бо війна триває. Але є певні ознаки того, що українське суспільство в умовах війни, через втрату територій, стало набагато більш гомогенним, ніж було до 2014 року.
Так. Але якщо ми подивимося на ці вибори – вони відрізнялися від попередніх тим, що це були вибори у два тури. І Петро Порошенко, і Володимир Зеленський обіцяли припинити війну. Порошенку це не вдалося. Я не кажу, що не вдалося з його вини. Якраз вважаю, що це не від нього залежить. Так само, як і Володимир Зеленський, який обіцяє це зробити… Мені здається, що якщо він відстоюватиме українську державність, буде приречений на провал цих ініціатив знову, тому що це не від нього залежить. А це – одна з ключових тем для об’єднання людей. Бо коли ми побачимо політичні бажання виборців Зеленського, то половина з них, як показує соціологія, підтримує об’єднання з Росією, а половина – з ЄС. І це абсолютно самовиключені групи. Може вони голосували з якихось інших причин, може насправді це не є об’єднанням. Бо по суті Україна залишається роз’єднаною. І чи ми можемо її колись об’єднати при тому, що такий вплив Росії протягом усієї нашої історії триває?
Я думаю, що вплив Росії – в даному випадку військова інтервенція – є одним з факторів того, що це об’єднання відбувається. Воно не всеохоплююче, я не знаю, чи триватиме воно далі, але з’явилася тенденція. І Петро Порошенко, і Володимир Зеленський, говорячи про закінчення війни, відповідають на запит суспільства. І в цьому розумінні також відбувається певна тяглість. Питання в тому, наскільки Україна в цьому розумінні є відмінною від сусідніх країн. подивимось на Росію. В умовах, коли для неї конфлікт на Донбасі не є великомасштабною війною, створюється ситуація фортеці в облозі. Мобілізується суспільство, мобілізується електорат. В умовах, коли ми втратили частину території, коли війна для нас є не епізод, а повсякденна реальність, у нас немає запиту суспільства на мобілізацію і захист. Політики обіцяють те, чого вимагає народ. Але, як ви сказали, це від них не залежить. Виконання цієї обіцянки можливе хіба що на умовах здачі інтересів.
Коли почалося в історії це протистояння між українцями і росіянами? І чи має це протистояння шанс колись закінчитися? Які виходи для цього закінчення можливі? І чи були схожі ситуації в історії інших країн?
Для нас те, що ми переживаємо – несподіваний, гострий, болючий процес. А на якомусь рівні – це процес абсолютно банальний. Світ проходив через нього упродовж останніх 200 років. Цей процес називається падіння імперій і створення на їхніх руїнах нових незалежних держав. І, переважно, модель, яка виникає – це національна держава. Національність, мова, культура стають легітимним білетом для того, щоб стати країною, увійти до ООН. Є виключення – Канада, Швейцарія, але переважно йдеться про країни на взірець європейських – Франції, Польщі тощо. У цьому розумінні ми – частина цього процесу. Значно ускладнює нашу ситуацію те, що до сьогодні значна частина російських політичних і культурних еліт вважає, що українці не є повноцінним народом. Що питання мови, культури тощо – це якась регіональна версія, Южноросія чи Малоросія. А в сучасному світі акцент на державність пов’язаний з вашим усвідомленням, а головне – визнанням цього усвідомлення іншими. Це значно ускладнює процес створення держави і розпаду імперії. А СРСР – остання європейська імперія.
Тобто це стосується не лише позиції російських еліт, а й позиції наших громадян. Тому що частина наших громадян вважає себе українцями, зі своєю мовою та культурою, і має бажання створювати свою державу, а частина – вважає себе якимось російським субетносом, який говорить російською мовою з фрикативним "г" і трошки знає малоросійську, і не вбачає цінності в такій державі. Може цей внутрішній конфлікт є більшою драмою? Чи все ж таки втручання Росії у цей внутрішній конфлікт?
Думаю, що більшість українських громадян, які з підозрою ставляться до Закону про мову та інших ініціатив останніх років, не вважають себе проросійськими чи частиною великої російської нації. Думаю, це питання було розв’язано 2014 року. Там таких було більшість. Для них є питання, що вони російськомовні чи російськокультурні українці. Я не ставлю під сумнів їхню щирість. Питання в тому, що коли на них і на нас дивляться збоку, дивиться Росія, вона трактує цей конфлікт у розумінні XIX століття: Росія простягається так довго, як простягається російська мова. Це модель нації XIX століття і з цією моделлю вони прийшли у 2014-15 роках. Мені здається, що тут два рівні. Як ці рівні узгодити, як створити умови для існування багатокультурного політичного українця не створюючи підстави для когось прийти сюди і розказувати нам хто тут росіянин.
А це є можливим?
Це не тільки є можливим, це відбувається.
Це відбувається, але через це позиція Росії досі не змінилася. І результат останніх президентських виборів теж є частково наслідком того, що це відбувається. Ці вибори відбувались у два тури, і серед виборців Зеленського є дві частини людей. Одні голосували з якихось соціальних мотивів, через невдоволення економічною ситуацією, а інші – саме через те, що не сприймають того, що ми називаємо українізацією, називаємо декомунізацією, адже це різні, але співмірні процеси. То ми вибудовуємо поступово українську націю, об’єднану спільною мовою та культурою, чи, може, відмовляємося від цього і приймаємо націю такою, яка вона є на сьогодні: частина якої русифікована, частина – ні? І тоді Росія завжди, як ви правильно зауважили, трактуватиме цю русифіковану частину як продовження "руского міра".
Мені здається, що більшість виборців президента Зеленського є або україномовні та українокультурні, або україноцентричні люди, навіть якщо вони говорять російською. Електорат, про який ви говорите, це, практично, був електорат Опозиційного блоку і частин, пов’язаних з ним.
Їх приблизно стільки ж. Якщо за Зеленського в першому турі голосували 30%, то за Бойка, Вілкула та інших – теж приблизно 30%. Тобто, серед виборців Зеленського ці групи представлені порівну.
Так. Але в українському суспільству в цілому більшість належить тим, хто вважає, що курс на українізацію є легітимним, корисним і необхідним в умовах війни процесом. Навіть якщо вони самі говорять російською мовою. І те, що Зеленський здобув більшість не можна пояснити тільки мовними законами чи культурними різницями. Тут математика не складається. Тут набагато більші і ширші процеси. І я хочу знову повернутися до того, що другі президентські вибори ми маємо, незважаючи на всі різниці, набагато більш гомогенну карту України, ніж вона була будь-коли від 1991року. В умовах війни суспільство мобілізувалося, алея не певен наскільки політична еліта змогла б використати цей момент на користь країни. Це серйозний виклик.
Якщо говорити про інші виклики, зокрема пов’язані зі стратегічним партнерством. Українці весь час домовлялися то з європейцями – Польщею, Литвою, то з Росією. І весь час у нас це змінюється-то з одними домовляємося, то з іншими… Є якась альтернатива європейському курсу сьогодні, дивлячись на нашу минулу історію? Може Україна залишатися, наприклад, позаблоковою, не робити цього вибору, виробити відносини і з Росією, і з Заходом? Чи все ж таки нам треба наполягати на повній інтеграції в Євросоюз? Історія нас чомусь вчить?
Хотілося б сподіватися, що історія чомусь вчить, бо інакше моя функція в суспільстві зникає. Найближчий історичний приклад для нас – це умови Холодної війни. Де існував поділ на різні табори. Норма була, що ти можеш бути або в одній колонці, або в іншій. І сьогодні, коли ми говоримо про повернення Холодної війни, паралелі простежуються. Але навіть в умовах Холодної війни був приклад Фінляндії і був приклад Югославії, які перебували поза блоками. Що потрібно для того, щоб бути позаблоковою країною? Потрібна узгодженість головних гравців – Росії і Заходу. Потрібно розуміти, що шанси встановити в цій країні свій контроль – мінімальні. Це показала Югославія, коли не підкорилася Сталіну. Фіни, хоч і втратили території, дали такого перцю СРСР у 1939-40 році, що перехотілося примушувати їх до соціалізму. Тобто, нейтральною може бути тільки країна, яка здатна відстояти свою незалежність. Абсолютно нейтральною може бути тільки дуже сильна Україна. Чи є вона сьогодні такою?
Сьогодні – точно ні.
А без позитивної відповіді на це запитання нейтралітет неможливий. Країна все одно перебуватиме у чиїйсь сфері впливу.
Але за часів Холодної війни Югославія все ж таки до певної міри перебувала під впливом СРСР, а Фінляндія – навпаки.
Йдеться скоріше про соціальну систему, ніж про політичний вплив.
І тут ми повертаємося до нашого останнього питання. Є приклад Польщі, яка доєдналася до всіх європейських структур і безпекового блоку, або євреїв, які жили на території України і після війни побудували власну державу, яка, хоч і є членом НАТО, досі намагається домовлятися, не йде на конфлікт з Росією чи якимось іншими країнами і робить цю безконфліктність основою своєї зовнішньої політики. Цим країнам вдалося це завдяки дуже сильному внутрішньо суспільству, яке було об’єднане бажанням відстояти незалежність. Наскільки сильним це є в Україні?
Найбільш очевидна відповідь – недостатньо сильним. Але якщо дивитися на Україну трошки збоку, дивитися на історію ХХ століття, на історію Радянського Союзу, Україна в усі ці періоди була найскладнішим викликом у національному відношенні. При всій нашій русифікації. Система СРСР створювалася під дві республіки – Україну та Грузію. Цей процес залишився до сьогодні. Порівняно з іншими пострадянськими країнами, за винятком Балтії, прагнення України до автономії або незалежності є надзвичайно сильним. ми дивимось зсередини і бачимо цю слабкість, але варто подивитися збоку і побачити, наскільки все серйозно. Питання в тому, наскільки нам вдасться зміцнити суспільство і продовжити цей процес. А в недавній історії було два переломні моменти: 1991 рік, коли фактично на території УРСР створено незалежну Україну, і 2014-15 рік, коли у нас дуже активно почався процес формування нації. Це початок довготривалого процесу і в цьому є плюси та мінуси. Плюс – це те, що він йтиме далі. Мінус – те, що це довготривалий процес.