Ви приїхали на Арсенал.
Так. Я приїхав на Арсенал. Нас з президентом Німецького ПЕН-центру запросив Український ПЕН-центр для участі в дискусії.
Яка була тема дискусії?
Безпека і свобода. Тема суто актуальна. Хоча я б її так не ставив.
Хотів з вами поговорити проте, що об’єднує цю частину Європи, а що її роз’єднує. Ви – знавець літератури російської, літератури польської, перекладали українську літературу. Народи в цій частині Європи завжди жили разом. Мали між собою різні стосунки: воювали, мирилися, хтось колонізував… Україна, правда, ніколи нікого не колонізувала, але Росія та Польща – бувало. Що є спільного і що є різного в поглядах авторів, письменників і в розвитку цих народів у гуманітарній сфері?
Знаєте, гуманітарії ж не такі вже представники своїх народів. Те, що об'єднує наші народи в нинішній час, і не тільки в нинішній, на жаль, це - криза. Політична, економічна, соціальна. Криза, яка викликана конфліктом і яка викликає конфлікт. Донині поляки з українцями працювали успішно, щоб більш як чверть століття утримувати цей 100-мільйонний регіон в умовах посткомуністичної трансформації. Це нам вдавалося.
100-мільйонний – це ви рахуєте Центральну та Східну Європу без Росії та Західної Європи?
Так. Західна Європа, на щастя, від комунізму поки не страждала. Але зараз увесь цей антиєвропейський задум, який дуже елегантно називають "євроскептиками", і який можна також назвати "чорним інтернаціоналом", усі вони працюють на розвал нашого регіону. І це в якійсь мірі вдається.
Але ж ви бачите, що все більше свідчень того, що Росія є одним зі спонсорів таких процесів, підтримує їх.
Я думаю, що це так і є. Наприклад, відбулася зміна в історичному плані. Для багатьох русофілів Заходу Росія досі була джерелом лівих тенденцій. Нам з вами зрозуміло, що це зовсім не лівих. Є різні погляди на цю теорію. Безсумнівно, є загроза, яка вже реалізується в Україні. Ми живемо вже в іншому світі. Це вже не наші чудові чверть століття, взаємин українців і поляків, яких не було раніше в історії.
Але зараз ми бачимо, що відбуваються вибори у Європейський парламент, і в дуже багатьох країнах якраз євроскептики програють. Тобто, як це не дивно, виграють ті політичні сили, які виступають за єдину Європу.
В Україні і в Польщі.
Ну, я кажу про європейські країни. Ще побачимо, які будуть результати в Польщі.
Знаєте, є приказка, що генеральна статистика завжди бреше. А от негенеральна говорить правду. Найцікавіша цифра останніх днів - це підтримка в Польщі, у віковій групі 18-25 років, вкрай правої конфедерації, досить маленької партії. Вони в цій групі вийшли на перше місце і у них, судячи з опитування, вже більше прихильників, ніж у правлячої партії Качинського.
У чому причина загальноєвропейського поправіння? Очевидно, що якась роль Росії – це лише маленька частинка того, що відбувається. А що відбувається в самому суспільстві?
Цього разу я б забув про роль Росії. Виявилося, що є значно глибша кризу, ніж можна було очікувати. По-перше, це криза легітимності демократії, це безсумнівно. По-друге, знаєте, є таке польське прислів'я: "Клітка шукає птаха". Колись ми мали справу з політичною пропагандою: комуністичною нацистською, націоналістичною... Зараз це не пропаганда. Зараз це, наприклад, інтернет. Де запускаєш потрібні алгоритми, і вони вже працюють самі на себе. Алгоритм - як дзеркало. Люди отримують те, що хочуть отримати.
Але ж є спеціальні компанії та фірми, які таргерують, керують цими алгоритмами.
Вони перевіряють, на що люди реагують. У мене таке враження, що все ширше. У всій Європі, у всьому нашому, так би мовити, демократичному світі. Майданчик, де якесь фіктивне зростання політичних, демократичних, соціальних інститутів. Те, у що вірять ці молоді люди, це антидемократичний світогляд з якимись жахливими снами про війну - фантастика.
То може це результат демократичних процесів, які не задовольняють якусь частину суспільства? Демократія елітеризується, стає справою обмеженої кількості людей, натомість інтернет, соціальні мережі дають те, що колись називали прямою демократією, коли кожен популіст може через механізми та алгоритми звернутися буквально до кожної людини і пообіцяти їй те, що вона хоче, чи те, що собі вигадала.
Знаєте, популізм досі не мав таких технологічних можливостей. Причому в інтернеті це засноване на якихось інших засадах. Є така повсюдна омана, що інтернет - це приватна мова. Ви вірите, бо це особисто хтось щось говорить. Ми ж з вами знаємо, що всі ці фейки, тролі тощо - це аж ніяк не приватне. Але вони так розраховані на потребу почути саме таке, що вони входять, як ніж у масло в мізки людей.
Ми з вами колись, років десять тому, записували програму. Говорили про Достоєвського, про Ахматову, про Мандельштама. Зараз теми нашої розмови зовсім інші.
Так. Ми з вами просто підросли.
А може навпаки?
Може. Може у нас такий час, який вже не для літератури.
А для чого цей час? Які головні завдання стоять перед сучасним суспільством?
Самозахист.
Самозахист від чого?
Принаймні, від кризи, яку вже ніхто не в змозі утримати. Від ситуації, в якій війна розвивається і виходить з-під контролю. Від політичних і не тільки політичних діячів, які мріють керувати не тільки державою, а й дійсністю. І від людей, у яких є потреба в таких ватажках. Адже популізм заснований саме на такому механізмі: людям потрібен вождь, який управляє дійсністю. І якщо так, то до якоїсь вигідно розкручувати кризу, конфлікт світоглядів. Світогляд, у такому ще старовинному німецькому розумінні, не має альтернативи. Таким чином, коли, як у Польщі зараз, розкручується криза двох світоглядів, полярних, значить їх треба якимось чином ремінувати. І тут потреба мати вождя, який управляє дійсністю, на рівні світогляду, виростає. Тож я боюся, що ці наші алгоритми можуть працювати саме в цей бік.
А може це просто закономірність розвитку на цьому історичному етапі світу, який змінився з розвитком технологій? Люди задовольнили якісь свої мінімальні потреби, немає голоду… Люди хочуть чогось більшого, хочуть напряму, безпосередньо впливати на владу. Може це закономірний процес?
Якщо це закономірно, тоді я, за старою єврейською приказкою, попрошу інший глобус.
Але вибору у нас немає. Треба намагатися якимось чином жити на цьому глобусі, на якому ми живемо.
Тому ми з вами не говоримо про Достоєвського.
Які можуть бути наслідки цих процесів?
Дуже різні. Хороші і погані, звісно. Сподіваюся, що вони будуть і такі, і такі, що не в крайньому варіанті. Але зараз не видно людей, які хочуть компромісу. І боюся, що це вибухонебезпечно. Якщо вдасться утримати міжнародні інститути типу Євросоюзу, у нас ще буде механізм стримування цього кризового процесу. Якщо, не дай Боже, через внутрішні, а не тільки зовнішні, чинники Євросоюз розпадеться, тоді вже все доволі похмуро.
Що буде відбуватися?
Тоді здійсниться імперська мрія про повернення до європейських взаємин типу XIX століття, до кордонів станом до 1914 року.
Що відбуватиметься з Україною і з Польщею? Уже ж Австрійську імперію ми не відродимо, як я розумію.
А ви стежите за спробами об'єднати замість нашого Середньосхідного регіону цей колишній Австро-Угорський?
Ви маєте на увазі діалог Орбана і Качинського?
І з урахуванням Чехії, Словаччини, Словенії, інших країн, Австрії звичайно. По-моєму, тут є якась загроза. Для нас, у Польщі, це просто фантасмагорія. Але ця фантасмагорія в польській частині Галичини заснована на якихось древніх сантиментах до Австро-Угорської імперії, як у Львові у вас. Франц-Йозеф уже сто з гаком років не при владі, а донині є його шанувальники і якісь вірнопідданські почуття до нього. З іншого боку - є загрози зміни кордонів. До української кризи здавалося, що кордони в Європі більш-менш безпечні. Зараз вони вже не такі стабільні, як це виглядало до Криму і Донбасу. І тут Орбан небезпечний не тільки своїми внутрішньополітичними ходами, а й своєю грою з націоналізмом, популістським реваншизмом. Я не думаю, що він особисто дотримується таких поглядів, але, все ж таки, цей фактор теж може спрацювати. Сподіваюся, що не в Польщі. Польща ж після 1944 року в сенсі державних кордонів зсунулася на третину території. Я зараз не буду входити в галицьку проблематику кордонів 1922 року, це інша тема, але цей зсув був реальним. Сподіваюся, що цей фактор у Польщі не спрацює.
Але з того, що виговорите, найбільшу небезпеку має відчувати Україна. Тому що Росія вже зараз частину наших територій окупувала. Угорщина з Росією є в діалозі, і ми часто бачимо з боку угорського уряду антиукраїнські та реваншистські висловлювання щодо можливої окупації Закарпаття. Дуже часто такі думки лунають у Росії. Дуже часто в Росії говорять, що Галичина має відійти до Польщі, і навіть у Польщі є таке середовище, яке теж про це говорить. І цю небезпеку, як ви кажете, відтворення Австро-Угорської імперії Україна, безумовно, відчуває. Але чи є в цьому небезпека для Польщі?
На мій погляд, польський стратегічний пункт - це, звісно, стабільна Україна. Це безумовно. Стабільність України - це, звичайно, не тільки польські зусилля, це має бути міжнародна стратегія. Якщо Польща фрондує в Євросоюзі - це послаблюватиме таку стратегію. Я вже сказав: сподіваюся, що в Польщі не спрацює фактор цих націоналістичних реваншів. Хоча за цю молодь я не відповідаю. Там є потужна антиукраїнська пропаганда, яка працює на стереотипах Другої світової війни. Другої світової війни - це реалії чотири покоління назад. А треба ж точку відліку брати з нинішнього часу. І нашою точкою відліку має бути диво наших відносин останньої чверті століття. І якщо хтось буде наполегливо повертатися до 1943 року, значить він не помічає реальності і працює на рівні цього світоглядного конфлікту. І це дуель зі стіною, причім гумовою: ви кидаєте м'яч у стіну, а вона вам відповідає.
Ви на початку сказали, що дуже часто інтелектуальна еліта не висловлює точку зору суспільства. Це завжди так було, чи зараз цей процес збільшується? В Україні, наприклад, під час останніх виборів ми вперше з таким стикнулися. Коли фактично всі українські письменники, інтелектуальна еліта висловилися за одного кандидата, а перемогла, з дуже великим відривом голосів, зовсім інша людина. За яку не виступав жоден з відомих українських інтелектуалів. Чи це означає, що роль інтелектуалів, які в старих комунікаційних зв’язках так чи інакше впливали на суспільство, зараз, з новими комунікаційними зв’язками, інтернетом та соцмережами, фактично зникає?
Може бути й так. Але ви впевнені, що українська провінція має якийсь зв'язок, контакт з цими інтелектуалами? Вона читає їхні книжки? Прислухається до їхньої думки? Мені здається, що вона живе зовсім іншим життям і у неї інші потреби. Тут знову негенеральная статистика. Потрібно перевірити як хто і де голосував: за віком, за освітою, села, міста тощо.
Це все відомо. Але в тому й справа, що розрив величезний. Якби це люди навпіл поділилися – можна було б сказати, що на якусь одну половину це впливає. Але коли люди поділилися на дві третини і одну третину…
Це саме й є криза демократії. Тому що інтелектуали дотримувалися погляду на демократію як позитивне явище, а для колосального електорату, який проголосував за іншого кандидата, демократія не те слово. Вони впевнені, що цей електорат відчуває демократію десь там, в глибинці? Подібна ситуація була в Польщі. Нас тоді врятував вступ до Євросоюзу. І наше місцеве самоврядування вже досить добре поставлено. Місяць тому у нас в ПЕН-центрі була дискусія про становлення демократії. Ми запросили туди голову міста Нова-Суль. Польський інженер. Голова міста вже п'яту каденцію. На останніх виборах отримав підтримку 80% голосуючих. Кожному політикові я такого бажаю. Але коли його обрали вперше, в місті безробітних було 40%. Повалилася вся промисловість. Зараз - на п'ятій каденції і після вступу в ЄС - у нього нульове безробіття. І він продовжує створювати нові підприємства.
І це завдяки членству в Євросоюзі.
В тому числі. Але він сказав цікаву річ. Що зараз такий ідейний і ментальний хаос, що люди перестали розбиратись у загрозах. Вони не розуміють у чому загрози. Я думаю, що це у нас спільне. І не тільки для Польщі та України - для всього демократичного світу.
Ви дивилися фільм Breхit? Наскільки реально і правдиво показано в ньому процеси, які зараз відбуваються в політичних середовищах Заходу?
Як на мене, правдиво.
Ви відчуваєте, що в Польщі відбуваються такі самі маніпуляції суспільством –через соцмережі, через медіа?
Безумовно. Крайні праві взагалі на цьому працюють.
Яким чином?
Ну, якби не інтернет, у них взагалі не було б підтримки. Це були б маргінали. Десять років тому ми говорили про маргіналів, що з ними можна не рахуватися. Вони виросли. Коли маленькому цуценяті підставляєте рупор - він гавкає на весь світ. І тут саме так відбувається. Коли вони заходять у соцмережі, цю лавину вже не стримати.
Але ж ми зупинити ці процеси вже не можемо?
Все вперше. Це для нас дебют. Ще ніхто у світі не придумав щеплення від цих алгоритмів у соцмережах.
Тож яким чином розвиватиметься світ і що відбуватиметься в майбутньому, принаймні в європейській політиці, ми з вами взагалі не можемо передбачити?
Знаєте, Арсеній Тарковський колись написав таку фразу, що її переведеш ні на одну мову світу: "Мы вышли из одной пещеры и клинопись одна на всех". НА всіх. Спробуйте перекласти це хоча б англійською - не виходить. Десь треба все ж таки шукати якусь опору. І жодним чином не приходити до капітуляції. Бо ще ніхто не придумав в політичному сенсі нічого кращого за демократію.
Якщо знову ж таки говорити про польську ситуацію. Зараз дуже багато людей говорили, що ініціаторами відцентрової європейської політики, від ЄС були не крайні праві, а представники правих консерваторів, тобто польська партія "Право і справедливість", яка зараз знаходиться при владі. Наскільки ця конкуренція між Туском і його політикою, між польськими лівоцентристами і польськими правими є демократичним процесом? Чи тут немає якихось загроз? Невже загроза тільки від цих крайніх правих?
Чесно кажучи, боюся, що погані звички будуть...
…використані традиційними політичними силами?
Так. Вони перейдуть і до інших політичних сил. Але поки що є сильна політична криза, сильний політичний конфлікт, і, я б сказав, мобілізація обох сторін. Криза настільки широко розлилася, навіть на римсько-католицьку церкву, що вже нема на чому будувати компроміс.
Але крім крайніх правих, ми бачимо, вже ростуть і такі зовсім ліберальні сили, як польська партія "Весна".
Так. Якщо вона не ефемерить.
Що це означає?
Ну, якщо вона витримає довше одного виборного сезону.
Але все одно цю нішу хтось може займати.
Завжди була така публіка, ліва. У Польщі вони можуть здаватися навіть крайніми лівими, але насправді у них соціал-демократична програма. Я сподіваюся, що такі сили виростуть і зміцніють. Треба ж від цієї поляризації піти.
Тобто, ви бачите порятунок європейських суспільств у новітньому відродженні соціал-демократії.
Ні, швидше в поліцентризмі. У Польщі я сподіваюся на демократію знизу, на самоврядування. Там кадри зміцніли. Світоглядний конфлікт небезпечний тим, що в якийсь момент він загрожує раціональності влади, навіть у функціональному розумінні - цілі та засоби. Ті, хто роздмухують світоглядну кризу, вже втрачають раціональність власної влади. І держава дедалі менш керована. Коли прийшла до влади партія "Право і справедливість" її лідер Ярослав Качинський після розмови з Орбаном сказав, що вони зацікавлені в революції. Іншим разом сказав, що існують досить сильні й міцні недемократичні держави. Звичайно, 50% його висловлювань можна відкинути як популістичні. Але те, що він не закликає до демократії - ясно. І в якийсь момент вже не видно, як реалізувати владу, що робити. Звичайно, тримається польська економіка, але вона тримається на зв'язках з Німеччиною. А якщо раптом посилиться німецьке економічне послаблення? Світова економіка в цілому йде на спад. Добре, якщо це процес не багатогенераційний. Мені здається, що, крім амплітуди кризи кон'юнктури, є ще глибинна системна криза, яка працює з амплітудою в чотири покоління. Історично це підтверджується. Принаймні, від початку XVIII століття так і було. Сподіваюся, що нас це омине, але ми в якомусь нестабільному місці.
А попереднє нестабільне місце було коли? Це Перша світова війна чи Друга світова?
Перша світова виникла через фазис цієї кризи, цієї амплітуди.
Причини Другої світової – це теж її наслідки?
Це те ж саме, що й Перша світова.
Друга частина цієї кризи?
Так. Майте на увазі, що Велика економічна криза була саме симетрично між цими війнами. І у нас можуть бути загрози такого типу. Але це вже дискусійне питання. А без дискусії - ця антидемократична риторика. Адже вона не пропадає. У якийсь момент людина, яка керує такою системою поглядів, я навіть не говорю про реальну владу, тільки про систему поглядів, вона просто має загубитись у цьому. Тому що люди, які сприймають цю її риторику, значно реальніше до цього підходять. Для них це реальність, а не риторика. Вони не такі гнучкі ментально, щоб втекти в інший бік. Це він може говорити що завгодно і не перейматися цим. А у людей є потреба в пристрастях, у вірі в вождя. Тут можна згадати Достоєвського - історію Великого інквізитора з його щоденникових записів. Це про польський національно-католицький рух, заснований на зв'язках зі світовим католицтвом. У цій історії замішане його бачення польських справ. Тож є про що думати. Мені здається, що демократію в Польщі можуть врятувати люди, які реально її будують, не на словах. Це самоврядування, ці юристи, які почали захищатися від розвалу юридичної системи, ці вчителі, які протестують проти адміністративних змін шкільної системи, екологи та інші.
Дякую вам за цю розмову.