Микола Княжицький і генерал Михайло Забродський: Слід пригальмувати підліткову безвідповідальність, що може привести країну до краху

- Зараз добралися до параду. Ви чи не єдиний високопоставлений офіцер, який перший сказав, що парад таки відбудеться.

М.З. Я, як громадянин, маю на це право. Я виказав свою особисту громадянську позицію. Як людині військовій, мені це не байдужий, як і значній частині Збройних сил, ветеранам Збройних сил, які зараз знаходяться в запасі, цей захід, під назвою парад на Хрещатику, тому що з весни 2014 року цей захід набув зовсім іншого змісту і, починаючи з 2014 року, пройти по Хрещатику -  це не подвійна, це потрійна честь для будь-якого військовослужбовця. А для громадян нашої країни — це слушна нагода побачити свої Збройні Сили, в тому числі й прогрес, який в них відбувається.

- Чому, на Вашу думку, пішли на цей безпрецедентний крок? Це дуже символічний момент.

М.К. У країнах, які воюють і вважають, що вони праві в цій війні, паради відбуваються регулярно. Вони відбуваються у країнах, які хочуть підтримати дух своєї армії і своїх громадян, наприклад, парад в Польщі відбувається щороку. Парад в Ізраїлі постійно відбувається. Скасування українського параду — це ще одна нівеляція того, що Україна має право і повинна боротися за власну незалежність. Між іншим, дуже багато спільного між тим, що Росію повернули в Парламентську Асамблею Ради Європи і між скасуванням параду,  ініційованим Зеленським. Тому що перше відбулося через те, що Зеленський під час передвиборчої кампанії говорив, що головне припинити стріляти, а це означає, що потрібно здатися. Європейські суспільства, які це бачили, не тиснули на владу своїх країн, а ці представники влади і бізнесу великих країн зацікавлені продовжувати бізнес з Росією. Якщо Україні не потрібна гідність, свобода і честь, то навіщо тоді блокувати Росію? Парад — це той самий крок Зеленського , який повинен ще раз показати, що ми не є незалежною державою, що ми готові бути під протекторатом Росії і захищати себе, ми не хочемо, тому що для мене це надзвичайно сумна і прикра подія.

- Ми розуміємо, що є дуже багато людей незадоволених Зеленським. Їх буде більше, коли почнуть сипатись рейтинги. Це станеться за два, три місяці чи півроку, неважливо. Але цей час прийде, тому що та влада, яка тріумфально входить на посади, потім незабаром починає збирати “сумні жнива” падіння рейтингів. Так було з Ющенком, так було з Порошенком, так буде і з Зеленським. А демілітаризація насправді може відбутися після виборів.

М.З. - Про демілітаризацію зараз мова йти не може. Хоча є зараз дуже такі сумнівні показники, що таке можливо. Так чи інакше керівництвом країни заявлено, що курс ми не змінюємо в тому числі і в НАТО, збройний опір продовжуємо. Інша справа, що заяви не завжди співпадають з реальними справами. В цьому сенсі, якщо ми говоримо про скасування параду, відповідно в мене дуже великі сумніви, що це добавило рейтингів чи очків чинному президенту і відповідно керівництву.

- М.К. Ну , по-перше, я хочу виправити Вашу помилку, тому що Ви поставили в один ряд Ющенка, Порошенка і Зеленського.

- Як президентів...

- М.К. А я вважаю, що це президенти обрані абсолютно різною частиною українського народу, тому що за Ющенка і Порошенка голосували ті люди, які хочуть бачити сильну, демократичну Україну, яка обстоює власні культурні цінності. А у Зеленського немає іншого виходу, як постійно збільшувати градус популізму перед виборами. Тому що він прийшов до влади, завдяки популізму, ми пам’ятаємо його виступ у Верховній Раді, ми бачили його абсурдний Закон про люстрацію, який є дуже популістичним. Він піднімає ставки. Ставки йому потрібно буде піднімати все вище і вище, адже лише за останній місяць його рейтинг впав на десять відсотків. Що б не говорили і як би не маніпулювали соціологічними дослідженнями, ми бачимо, що було п’ятдесят відсотків, зараз сорок, а до виборів буде ще менше. І це падіння рейтингу буде катастрофічним. У політиків — популістів немає іншого способу, як обіцяти дешевий газ, а потім казати, що це жарти, обіцяти щось зробити, а потім казати, що це жарти. Тому накал цього абсурду в риториці Зеленського буде лише зростати.

- Згадайте, як свого часу, починав свою кар’єру Владімір Ілліч Ульянов- Ленін. Він заявив: “Мир без анексій і контрибуцій”. Свого часу це знищило, фактично, спільний фронт Російської імперії й  Антанти, більшовики почали захоплювати владу. Подібне щось може відбутися, як на мене, в Україні. Якщо центральна влада не буде реагувати на посилення реваншу, реванш все візьме сам, якщо влада буде вдавати, що вона нічого не бачить, затуляти очі і так далі.

- М.З. Саме так. І загроза цього реваншу, на сьогоднішній день, переміщується, центр тяжіння переміщується в наш вищий законодавчий орган, в майбутній склад нашого парламенту. Єдине, що ще зупиняє реваншистів від незворотніх кроків, зараз вони зупинилися лише на звинуваченнях, далеко не завжди підтверджених, і не більше, тож єдине, що зупинить від кроків в законодавчому полі — це відповідний баланс майбутнього складу нашого парламенту. Саме тому ми таку увагу приділяємо майбутньому складу парламенту і нашої команди, яка туди зайде.

- Пане генерале, що відбувається зараз на Сході?

- М.З. Це питання перш за все до командування об’єднаних сил, відповідно, до керівництва Збройними Силами. На Сході сьогодні ще один загиблий військовослужбовець Збройних Сил України. До речі, з 24 бригади, не так далеко від славного міста Лева, де ми зараз знаходимось.

- Станиця Луганська. Як буде далі це розвиватися? Невдячна справа робити будь-які прогнози, як будуть розвиватися події саме навколо Станиці Луганської. Але в мене є професійне відчуття, що цей населений пункт ми ще будемо не раз згадувати в тому числі і в новинах з лінії зіткнення. Наскільки це може погіршити тактичне положення і диспозицію військ?

- М.З. З одного боку, я завжди на цьому наголошував, будь-які заходи, які зберігають життя і здоров’я хоча б одному військовослужбовцю Збройних Сил України, вони завжди виправдані, але, з іншого боку, є ряд тактичних застережень, які, в майбутньому, можуть принести проблеми саме на цій ділянці. Я знаю, про що я говорю, тому що я неодноразово там був і дуже добре знаю цю ділянку лінії зіткнення. Можна довго перераховувати відвід на певну відстань, і відсутність контролю за мостом, який можливо відновити в дуже короткий термін, і непідтвердження даних про те, що противник відійшов там з відповідної висоти на лівому березі Сіверського Дінця. Цей перелік досить таки обширний. І в майбутньому це може бути передумовами для тактичних проблем саме на цій ділянці.

- Розгортання певного медіафронту зав’язаного на Кремль в Україні. З одного боку, вони будуть множити, мультиплікувати проросійські меседжі, з другого боку, вони будуть намагатися заглушити проукраїнські медіа своїми вкидами, фейками і так далі. Ситуація з так званим телемостом з Кремлем засвідчила, що це можливо загалом в принципі, якщо зникне будь-який опір.

- М.К. Я хотів би спочатку торкнутися теми, про яку Ви згадували раніше, згадуючи нашу історію, згадуючи, що відбувалося в Російській імперії після Першої світової війни. Коли суспільство імперії було втомлене від цієї війни, дійсно, до влади прийшли більшовики. Уявити собі, що всі ці люди будуть правити Російською імперією з її традиціями перед тим було навіть неможливо, ніхто не міг собі цього уявити. Але паралелі дуже схожі на те, що відбувається в нас, але є різниця. От Радянський Союз мав нафту і газ, тому Радянський Союз так довго тримався, бо людям, в кінці кінців, або треба вводити диктатуру і людей садити, як це робив Сталін, або людям роздавати кошти, як це намагалися робити в “брежннвські” часи, поєднуючи з деякими посадками. Зараз вводити диктатуру в Україні український народ після Майдану безумовно не дозволить, а коштів для того, щоб підтримувати цей популізм Зеленського в Україні просто немає. А згадати події, які ми називали українською революцією 18-20 року, бо тоді було дуже багато людей, які говорили, що потрібен мир, що  армія не потрібна, що з Росією ми можемо домовитися і були, як Ви пам’ятаєте  уже великі, назвемо це дискусіями, між багатьма українськими провідниками.  Тому, наша мета, те, як ми можемо від цього захиститися, — це, безумовно,  об’єднання всіх патріотичних сил, які вважають, що захищати себе потрібно сильною армією і дуже добре, що в нашій команді є бойові генерали і люди, які мають такий досвід і наша мета тут абсолютно безкомпромісна,  ми прагнемо об’єднати всі українські демократичні сили в майбутньому. Для того, щоб їх об’єднати, безумовно, треба захистити засоби масової інформації українські і ставити захист не лише на фронті, там, де генерал Забродський воював, але й в інформаційному просторі, тому що війна гібридна передбачає інформаційну війну і передбачає звичайну війну.  Мені здається, що цю інформаційну війну ми почали катастрофічно програвати після перемоги Зеленського, тому що кількість проросійських каналів зростає,  ініціюються різноманітні телемости, Медведчук не злазить з екранів телевізорів, якого ще півроку тому ніхто не міг побачити по телеканалу, навіть по тих телеканалах, які він, ніби то, контролював. Він почав виходити в ефір зараз. Це і є початок російської інформаційної війни. Щоб цю війну зупинити, нам потрібно приймати закони про прозорість медіа. Я доповідав цей закон у Верховній Раді, не вистачило, на жаль, голосів, але сподіваюся...

- Чому не вистачило?

- М.К. А я Вам скажу, чому не вистачило голосів. Адже люди, які виступають з трибуни, навіть під час обговорення цього закону, і клянуть Порошенка про те, який він слабий, мовляв, чому не позакривав ці канали, коли треба було проголосувати за закони підготовані нашою командою, - вони не дають своїх голосів. Це люди, які йдуть в інших політичних силах, які називають себе патріотами, які кажуть, що вони за Україну. Але, фактично, крім голосів “Народного фронту” і теперішнього Блоку Петра Порошенка  і деяких демократичних сил, які за це голосували, які, на жаль, вийшли з коаліції тим самим послабили цю коаліцію, частина цих демократичних сил за ці закони не голосували. Мабуть, тому що в них є деякі домовленості або з Зеленським,  або безпосередньо з Російською Федерацією. Я цього не знаю.

- З одного боку нам обіцяють «перемир’я», з другого боку, ми бачимо, як зіграли проти України в Страсбурзі і ми розуміємо, що оті от процеси на дипломатичному фронті будуть спрямовані, в першу чергу, на Україну, щоби змушувати нас “замирюватись”. Які би формули встановлення миру бачили ви, але ті формули, які би були вигідні Україні, насамперед, а не Кремлю.

- М.З. Не хочу називати це формулою, а варіант вирішення проблеми миру на Донбасі, дуже чіткий і дуже прозорий. Це введення миротворчих сил, взяття під контроль кордону, проведення виборів за українським законодавством на територіях, які ми тимчасово не контролюємо і в ході цього, як результат цього, повна інтеграція окупованих територій назад в Україну.

- Як би виглядала, на Вашу думку, ситуація з так званою амністією? Це, в принципі, формула, яка передбачає надзвичайно багато різних вирішень, в конкретиці...

- М.З. Я би не ризикнув, на сьогоднішній день, промовляти слово «амністія». Я вважаю, що за будь-які злочини, в тому числі, проти України і проти її державності, відповідні діючі особи мають нести відповідну відповідальність, згідно чинного законодавства.

- М.К. Безумовно, говорити про амністію тим людям, які вбивали українців, які продовжують чинити злочини, які чинять злочини про Україну, ми не повинні. Тим більше, ця амністія не може стосуватися тих російських загарбників, які зараз зайшли на наші окуповані території і хочуть, щоб це розповсюджувалося на нас. Я переконаний, що в українському парламенті наша команда не допустить цього, хто б зараз цього не обіцяв. Тому що достатньо сильних патріотичних сил, які мають достатньо сили, щоб зупинити цей проросійський реванш.

- Кремль буде ставити не лише на свою п’яту політичну колону, він буде ставити на хаос. В країні безліч зброї, в країні безліч дуже злих, агресивних людей, ображених, обурених, значною мірою закономірно. Ми розуміємо,  що  спробувати керувати країною через телевізор, як  робить Зеленський, не вдасться. Слід вибудовувати якусь формулу  компромісу з соціумом. Наразі я цього не бачу. Тобто він іде шляхом,  можливо, Берлусконі, можливо, Путіна, тобто він робить ті чи інші інформаційні вкиди,  які сподобаються народним масам, відповідно, народні маси клікаючи  канали за вечерею з макаронами, це все діло будуть споживати. Але це не протриває вічно.

- М.К. По-перше, макарони закінчаться. Це, я думаю, найгірший сценарій і тоді люди будуть зовсім інакше думати про Зеленського. По — друге, є погані сценарії і погані сценарії передбачають те, що в Україні виникне знов якийсь конфлікт, який можна назвати третім Майданом чи громадянським протистоянням, тому що українці — це сформована тисячоліттями нація, яка має свою культуру, свою духовність, свої цінності. Очевидно, що Україна і українці, які боролися проти великої Російської імперії і проти інших імперій, протягом визвольних змагань багатьох в історії України, ніколи не допустять того, щоб втратити зараз свою незалежність, здобутою в тому числі кров’ю тих хлопців, які загинули на Майдані і тих, хто зараз гине на українському фронті. Очевидно, такі українці, якщо не вдасться досягнути політичних домовленостей, будуть протистояти цьому на вулиці. Росія може цим скористатися і під виглядом захисту російськомовних, яким себе представляє, наприклад, голова партії Зеленського, який говорить російською, з моєї точки зору, запрошуючи сюди окупанта. Так от, захищаючи таких людей, вони будуть намагатися забрати ще якусь частину наших територій на Сході. Це поганий сценарій, але я вірю в добрий сценарій, тому що, я переконаний, що, коли ми зайдемо в парламент, з досвідом, з внутрішньою силою, з готовністю обороняти Україну і з вмінням переконувати, навіть тих людей, які були далекі від політики і називають себе новими обличчями, а часто є абсолютно безвідповідальними і легковажними людьми, нам вдасться їм довести, що Україна має розвиватися не на порожніх гаслах, які спекулюють на путінських тезах, а йти за нормальним європейським шляхом, проводячи сильні економічні реформи, інтегруючись в Європейський Союз та НАТО.

- М.З. Я хотів би доповнити пана Миколу з точки зору військової, професійно-військової. Ми державники, ми добре розуміємо, що будь-яке силове загострення всередині країни, яким би воно ефемерним не виглядало чи ймовірним, в будь-якому випадку воно послабить нашу здатність до супротиву  на лінії зіткнення. Це буде теж свого роду удар в спину нашим Збройним Силам, Національній Гвардії і іншим складовим сектору безпеки і оборони держави. Тому, на наш погляд, для того, щоб врівноважити якісь, можливо, не до кінця продумані кроки, існують ще дві діючі, дякуючи Богу, гілки влади — це парламентська влада і, відповідно, судова, а ще існує четверта, я маю на увазі, засоби масової інформації, які, я вірю, дозволять нам разом з іншими демократичними силами і проукраїнськими силами утримати ситуацію під контролем.

- У мене відчуття, що, можливо, у Кремля є кілька паралельних сценаріїв впливу на ситуацію в Україні. Наприклад, один — це,  за допомогою тих чи інших сценаріїв, змушувати Україну приставати на ці формули миру, а з другого боку, можливо, справді, розлити бензину і потім підпалити його. Оті от так звані ДРГ,  російська агентура, яка працювала і працює в Україні, вони ніде не зникли і їхнім завданням, можливо, справді буде пролити кров, завести десять чи двадцять своїх провокаторів зі зброєю і тоді почнеться таке, що ніхто цього не зможе погасити, ні Зеленський, ні Коломойський...

- М.К. Антін, дивіться, така спроба була під час Майдану. Ви пам’ятаєте, скільки було провокацій чи під Адміністрацією президента, чи в якихось інших місцях для того, щоб посіяти хаос? Як росіяни, які згодом стали окупантами, сподівалися на те, що, коли після Майдану, ми прийшли і була казна практично порожня, грошей не було, що ця країна розвалиться, що буде хаос влади. Але знайшлися сильні, відповідальні люди. На той час — це були Турчинов і Яценюк, які взяли ситуацію під контроль, згодом — це був Петро Порошенко, який очолив державу і почав будувати ефективну армію, ефективні державні інститути. Такі люди є і українці вже є державною нацією після всіх цих випробувань. Тому дійсно є спроба посіяти хаос, знівелювати роль державних інститутів, спровокувати громадянський конфлікт всередині країни для того, щоб, як абсолютно вірно пан генерал сказав, ми ослабили наш фронт. Ну, власне, німці, німецька розвідка, пам’ятаєте, коли ми згадуємо про більшовиків, намагалися робити те саме, щоб завершити Першу світову війну.

- Вони Леніна прислали в запломбованому вагоні і він зробив все сам і ніхто на Заході не казав, що це зробили агенти. Це зробив громадянин Російської імперії Ульянов — Ленін.

- М.К. Якби тоді був телевізор, вони б його нам в вигляді коміка прислали через телевізор. Тепер в нас інша ситуація, яка повторює ту саму ситуацію, але ми інший народ та інша держава, тому, очевидно, що державні інститути втримаються і все буде добре, але очевидно — це теж залежить від того, як люди голосуватимуть 21 числа.

- Нема у вас передчуття якихось поганих сценаріїв, наприклад, в районі Одеси чи півдня України?

- М.З. Безперечно, основні зусилля противник, ймовірно, буде зосереджувати на цьому поясі, який, згідно попередніх планів, починаючи з 2014 року, повинен був увійти в нове утворення під назвою Новоросія. Я маю на увазі Донецьку, Херсонську, традиційно область, можливо, Запорізьку, Дніпропетровську і решту.

- Тобто вони, на Вашу думку, можуть повернутися до ідеї Новоросії, лише в іншій формулі, з іншими назвами?

- М.З. Ні, я згадав Новоросію лише для того, щоб зрозуміти, про які саме території йде мова.

- М.К. Але, знаєте, що дуже цікаво, підтримка Зеленського, я Вам говорив, що рейтинг Зеленського падає, я вивчав різні дослідження, я це бачу, значною мірою падає за рахунок південних регіонів і тої самої Одеси, про яку Ви говорили. Чому це відбувається? Тому що Зеленський призначає туди головою  адміністрації людину із жахливою репутацією, так, як всюди по Україні призначаються різні діячі другого ешелону Партії Регіонів і самих тих людей, які навіть покладали на нього якісь надії, — це не влаштовує і його рейтинг починає там падати. Коли ми малюємо ідеальні сценарії, ми собі уявляємо, що Зеленський — це Черчиль, а Путін — це Рузвельт, але, насправді, ні перший, ні другий такими не є, тому їхні помилки, їхні нерозумні дії, які ми бачимо постійно, не дозволять реалізувати навіть ті фантастичні сценарії, які вони будують і, які нас лякають. Наша мужність, стійкість, мудрість і розум тут.

- М.З. Я можу процитувати слова свого колеги по команді, я маю на увазі Андрія  Парубія, який сказав, що наше завдання, на сьогоднішній день, - це утриматись і утримати декого від підліткової безвідповідальності, яке може привести країну до краху.