Олександр Ганущин і Володимир Горбач: Після демонтажу безпекових інституцій прийдуть не проросійські українці – прийде Росія

Отже, політичний бліцкриг розгортається просто на очах, йдеться про те, що президент Зеленський навколо себе концентрує владу настільки сильно, швидко і потужно, що, можливо, йому міг би позаздрити Віктор Янукович, який робив це неоковирно, тупо і примітивно.

Олександр Ганущин:  І парламент, і уряд зараз будуть такими собі департаментами, фактичними відділами до виконання побажань офісу, котрий є на Банковій, котрий довго думав переїхати в Український Дім, а тепер таки вирішив залишитися на Банковій. І ми не бачимо дійсно жодного обговорення, жодного критичного погляду, жодних якихось пропозицій, які вносяться до законопроектів, що ухвалюються, чи до урядових рішень, котрі ухвалюються. І зрозуміло, чим це грозить. Це грозить класичною диктатурою влади при нібито демократичній оболонці, які є…

…бити в боксерських рукавичках – це називається. Синців не лишається, людина – у  нокдауні.

О.Г.: Це називається так, що "хотіли - маєте". Я думаю, що Віктор Федорович, який зараз в Москві, чи де він там зараз, дійсно зараз собі думає: "а що, так дійсно можна було?". Бо переконаний, що він мав схожі можливості, можливо, дещо інший загальносуспільний настрій щодо нього, але він мав схожі можливості, і не ризикував аж так брати все. Історія знає багато прикладів концентрації влади в одних руках і так само знає, чим завершувались ці приклади, і до всіх цих моментів часто приходили, як на мене, демократичним шляхом. Гітлера теж - за все слухняно Рейхстаг голосував, тобто нічого нового.  

А.Б.: Чи є шанси якось втриматись, згуртуватися перед насуванням авторитарної системи влади в Україні, тому що ми розуміємо, - опозиції недостатньо, вона розшарована. Медведчука я до неї не відношу.

Володимир Горбач: Ну, чесно кажучи, зараз така ситуація, коли місця на політичній сцені для опозиції не так багато. З одного боку, ще свіжі ілюзії, свіжі очікування від зміни влади, від ефекту новизни, нових облич. З іншого боку, повна концентрація влади, як ми вже говорили, в одних руках, особливо силових і репресивних органів, позбавлення депутатського імунітету… В принципі, депутати і політики самі про себе можуть думати і переживати перед тим, як щось говорити чи робити, проводити якісь політичні акції і так далі. І чесно кажучи, в такій атмосфері певного навіть, я б сказав, масового психозу, політичні лідери не ризикують просто вставати у повний зріст проти того асфальтного катка, який, так би мовити, рухається їм назустріч. І тут – різна тактика, різних груп. Наприклад, "Батьківщина" Тимошенко вирішила приклеїтися до Зеленського, не ставати в опозицію, але трошки, будучи з боку, підтримувати окремі якісь ініціативи, голосувати і так далі. "Європейська Солідарність" Петра Порошенка – в іншій ситуації. Вони самі перебувають під атакою. Вони змушені оборонятися у  політичному плані. І, так би мовити, відгризатися від цих всіх нападок. Тому вони більш активні і вони однозначно – опозиційні, бо вони розуміють, що співробітництво зі "Слугою народу" Зеленського у них неможливе. І нарешті фракція "Голос" Святослава Вакарчука, вона виглядає якось розгубленою у цій ситуації. Вони ні там, ні там. Не можуть і приклеїтися так щільно, як Тимошенко. І не можуть собі дозволити стати в пряму опозицію, як Порошенко. В принципі, вони губляться у фокусі уваги, і їхнє щастя, що ця позиція поки що не дуже помітна для суспільства. Можливо, щось зміниться, і вони змінять якимось чином своє позиціонування, але поки що виглядає так.

А.Б.: Якщо говорити про загрози зняття недоторканності. Ми розуміємо: якщо депутати були б доторканними у 2004-у році чи у 2013-у році, не відбулося би двох Майданів, радше всього. А якби вони відбулися, то в абсолютно інший спосіб і в іншому форматі.

В.Г.: Ну, чесно кажучи, оцей інститут депутатської недоторканності – це в принципі невід’ємна частина іншого, більшого, ширшого інституту – інституту парламентаризму. І проблема зараз не лише в статусі недоторканності і її позбавлення. Проблема в тому, що інститут парламентаризму фактично нівельовано. У нинішньому розподілі влади і в нинішній політичній ситуації фактично парламент не є важливим. А те, що правляча партія почала зі скасування цього статусу народних депутатів, - по-перше, це популярно, а по-друге, це спрямовано не стільки на опозиційних депутатів, скільки на своїх власних. Це фактично, як встановити контроль від самого початку, такий достатньо тотальний контроль над своїми політичними соратниками, які зібралися у це політичне угрупування нещодавно, не будучи знайомими навіть один з одним і,  в принципі, з роботою у  парламенті, тому їх одразу організували в  стрункі ряди і сказали, що "крок вліво, крок вправо – вас імунітет не захистить". Тому це внутрішній контроль всередині самої фракції. А що стосується справжніх можливостей притягнення до відповідальності, арешту, розслідування і так далі, то вони в принципі були би непотрібними "Слузі народу", оскільки вони мають у своїй власній фракції стільки людей, які можуть проголосувати будь-які рішення щодо початку розслідувань по будь-якому опозиційному депутату.

Вони могли б позбавляти щоденно тих чи інших депутатів недоторканності.

В.Г.:Так.

О.Г.: Основна частина мотивації лежить в площині – попередити своїх і сказати своїм "но-но". З чужими зрозуміло, але зі своїми:  "ви дивіться, у нас є можливість вплинути і на вас". Бо дійсно складно уявити, як навіть після тижневого тренінгу на львівських теренах, у Трускавці, люди, які до того часу не були в єдиній політичній силі, в громадському секторі якомусь, які понятухи зеленої не мають, як працює парламент, що таке парламент і …

А.Б.: Тобто, в парламенті їх підвішали на гак. Свого часу був термін, видуманий в Росії, який називався "країну підвісили на чекістський гак". В Україні парламент підвішали на президентський.

О.Г.: В Росії була вигадана свого часу фраза, що парламент – це не місце для дискусій. Ось зараз це повністю втілюється в життя, і зняття недоторканності – тільки один з елементів на цьому шляху. Але є й інші елементи. Давайте ми обмежимо право депутата вносити законопроекти, правки до них. Це мають право робити тільки фракції. Тобто, скорочуються можливості для реальної дискусії, реальної критики всередині парламенту і створюється все необхідне для того, щоб тиснути на кнопку. Ви ж подивіться, були ніби кілька днів таких, два дні були таких шалених голосувань на минулому тижні …

"Скажений принтер" врубався.

О.Г.: … "Скажений принтер" врубався, про що говорять багато блогерів у соціальних медіа. І тут раптом – гоп, з четверга була пауза в роботі парламенту. Виявляється, вже не треба працювати до глибоко ночі. Для чого це робилося? Для того, щоб проштампувати, проголосувати все найбільш необхідне, не вникаючи в ситуацію, а потім – ви там йдіть, мовляв, гуляйте, на роботу в комітетах, роботу з виборцями і так далі. Аналогічна ситуація з урядом. Подивіться, уряд прийняв рішення одразу,  давайте, мовляв, не будемо бавитися в політику піару, а для чого це все – відкриті засідання уряду – оце все на камеру? Давайте, ми будемо тихенько штампувати…

Це насправді мало помічений момент, але надзвичайно важливий.

О.Г.: При чому, хто це рішення ухвалив? Це люди, які в принципі мають дуже добру репутацію, вони працювали при попередніх міністрах, були їхніми радниками, очевидно, вони кваліфікувалися в якості отих всіх структур, котрі Кабмін зробив, якими насправді попередній Кабінет міністрів хизувалися, що "це ми зробили", офіс там якогось регулювання, відкритий офіс тощо, тощо, тощо. І раптом ці люди просто, ні в кого не питаючи добре це чи погано, кажуть, - "ну, знаєте, ми вирішили, ну, не треба нам відкритого засідання уряду, ми в принципі – такий орган, який не має цікавих"…

Відкритість допомагала, наприклад, контролювати рішення уряду?

О.Г.: Та безумовно допомагала, бо навіть була така проста установка, що, коли, я говорю зараз про себе, чекали вирішення якогось робочого питання, просто вмикався комп’ютер і ми дивилися – голосують за це міністри, чи не голосують. Я вже мовчу про те, що, очевидно, що ми не побачимо жодної дискусії серед членів уряду всередині уряду…

Ми можемо побачити новітнього "зеленого" Чечетова, який там приходить і розповідає – "шановні міністри, от вам би зробити те то й те то". Не знаю, можливо, і таке буде. Емісара, якогось.

О.Г.: Я думаю, що тема емісара в ранзі Чечетова, вона ще спрацює і в парламенті, бо, якби не вихолощували можливість критики всередині парламенту, внесення пропозицій, - щось буде не так проскакувати. І ця тема буде досліджена. А що стосується уряду, то має відбутися те, про що Ви говорите, - має піти якась розвилка у візіях. Вона зараз фізично не може піти, бо зараз чим зайнятий уряд? Зачисткою рядів від попередників. Тобто, якщо Ви прослідкуєте, які рішення приймались в уряді…

Ну, фантастичне скорочення абсолютно фахових і порядних людей. Викинули, наприклад, Максима Стріху з уряду.

О.Г.: Ой, ну, Стріх можемо рахувати десятками. Мене більше турбує така трошки організаційна нефаховість, коли видали оце перше розпорядження про реорганізацію міністерств. Спочатку одне міністерство реорганізуємо в друге, а потім то друге теж реорганізуємо. Тобто, в мене таке відчуття, що люди дуже спішать, люди на догоду суспільному запиту, який озвучує Зеленський, готові показувати мегашвидкості, але це все залишається як, знаєте, в цьому світі постправди, і оцих всіх рейкових конструкцій, - "так, ми це все робимо, ось – папір є, значить, ми це зробили". А насправді за цим папером ще нічого не зроблено, крім того, що таке рішення прийнято і поставлено на папір, його ніхто в життя не втілює. В цьому ця система і буде буксувати, хоча я не бачу зараз основних загроз для економіки в межах тієї системи, яка вибудовується. Єдину загрозу, яку я бачу реально, на яку Зеленський не дає відповіді, на яку не дає відповідь парламент, і тим більше, тепер я вже так розумію, не даватиме уряд, так це ситуація і як реагувати на виклики російсько-української війни на сході. Ось тут Зеленський задкує повністю, до того ж семимильними кроками. Уряд поки що це навіть в ранзі якогось там пріоритету не виставив. Іде далі така незрозуміла мені політика, я прочитав, що мають начальника генштабу і головнокомандувача Збройних Сил розділити, не плутайте з верховним …

Так.

О.Г.: Ну, це бажання ще наплодити величезну кількість ланок в армії для того, щоб лаг для управлінських рішень в час війни, який має бути дуже короткий, зробити ще довшим. Ми рухаємося власне у цьому питанні, пов’язаному з російсько-українською війною, назад.

Ми дедалі менше будемо знати, що відбувається у так званій реальній політиці, в середовищі людей, котрі будуть ухвалювати конкретні рішення. Якщо ми опинилися без громадського контролю над Кабміном, ну, бодай, як спостерігачі того, що робиться. Ми не знаємо у який спосіб будуть ухвалюватись рішення в Офісі президента і, відповідно, яка група експертів буде підтримувати ті чи інші, чи розробляти ті, чи інші рішення біля самого Зеленського. Тобто ми впадаємо в якусь таку невідомість, а з урахуванням темпів…

В.Г.: Темпи шалені і тут важко не зауважити те, що відбувається. Чистки кадрові відбуваються і головна мотивація — це консолідація повноти влади в своїх руках. Не лише призначенням нових кадрів на силові репресивні структури, але і позбавленням посад, так би мовити, потенційно нелояльних людей. Людей, які раніше працювали, які є носіями інституційної пам’яті, які можуть, в  принципі, щось заперечити, розкритикувати якісь пропозиції чи рішення. Натомість, фактично, оцю всю експертну діяльність чи експертизу в урядових органах буде віддано на аутсорсинг корпоративному менеджменту великих олігархічних груп, які будуть зацікавлені в тих чи інших галузях української економіки, роботі міністерств, відомств і так далі. Фактично, таким чином, найголовніша загроза — вихолощується сам зміст держави. Демонтаж, фактично, відбувається державних органів окремих через зміну більш менш компетентних людей на некомпетентних і переведення тих державних органів в нефункціональні. В кінцевому результаті — це може призвести до демонтажу державності, як такої. Це найбільша загроза внутрішня. Але, звичайно, ще більша є загроза зовнішня — це російська загроза і її вплив на внутрішній порядок денний.

Я нехотячи хотів би продовжити вашу думку. От зараз Зеленський буде реалізовувати ті чи інші карколомні абсолютно фантастичні реформи стосовно державного управління і так далі, і держава опиниться, умовно кажучи, в смартфоні, у смартфоні Зеленського, щоправда. Так от, за певний період часу станеться та чи інша криза і стане зрозуміло, що реформи не спрацювали. І криза, власне, пов’язана з тими елементами демонтажу держави може призвести до того, що Зеленський буде змушений полишити пост. І от після того на його місце можуть прийти чи спробувати прийти конкретно проросійські сили, а державний механізм вже буде поруйнований і не зможе давати адекватної, зокрема і силової відповіді.

В.Г. Власне кажучи, подібні процеси відбувалися за президентства Януковича. Державні структури, а особливо безпекові, були свідомо методично послаблювані і так далі. Якщо станеться ще один раз так, то – це не означатиме, що до влади прийдуть якісь там проросійські, але українці. Це означатиме, що Росія просто прийде в Україну. Оскільки інституційної спроможності чинити опір вже не буде. Так само, як і не було її в Криму в 2014 році чи на окупованих, чи захоплених частинах Донбасу. До цього все, насправді, може призвести. Тому я і говорю, що найбільша загроза  таки російська. Але, знову ж таки, через нашу внутрішню слабкість самої держави.

На вашу думку, що відбувається навколо КМДА і Кличка. Для чого цей був поспіх, для чого знов вкотре ми підважуємо рішення Конституційного Суду, переформатовуємо те, що колись вже було вирішено і порушуємо здоровий політичний глузд.

О.Г.: Я би хотів, щоб глядачі “Еспресо” розуміли, наступ на Кличка зараз — це наступ на все місцеве самоврядування і це чергова проба "зеленої" команди перевірити  - влізе чи не влізе. Якщо влізе, то значить можна рухатися далі. Що буде за звільненням Кличка? Безумовно прийде абсолютно лояльний до Зеленського очільник КМДА, який буде блокувати роботу Київради і міського голови Києва і таким чином буде створюватися враження, що Кличко погано працює, не займається господарськими питаннями. Тобто буде готуватися ґрунт для того, щоб людина із Зе-команди стала, відповідно, міським головою Києва і Зе-команда мала своє представництво у раді. Зараз цього представництва немає. Тобто та держава у смартфоні, про яку ми щойно казали, - це, дійсно, держава в смартфоні Зеленського і, знаєте, оця витівка із Бакановим, що зараз подзвоню Баканову, щоб він там того чорта втихомирив — це, власне, головна версія  і головне прагнення нової команди.

Тобто, всім приготуватися на місцях?!

О.Г.: Щоб подзвонити можна було в будь-яку точку і, щоб там вирішили прохання, вказівку взяли до виконання. Якщо дивитися на інститути, доля правосуддя таки буде вершитися в стінах Верховної Ради, яка буде штампувати закони і зміни до Конституції, які будуть перемішувати, так би мовити, і тасувати обойму суддів, а, що стосується місцевого самоврядування — складніше. Тут треба, для початку, завести своїх, а до цього треба якось дійти. І, якщо ви слідкували за першими законопроектами, то об децентралізацію нова "зелена" команда, хоч дуже багато про це говорить, але таки спіткнулася. Нема жодного реального від них законопроекту, який урухомлює децентралізацію, а раз так, робить можливим перезавантаження всього місцевого самоврядування. Тому, я думаю, ті, хто просували, тепер от проти Кличка, політику швидкого перезавантаження окремих рад, в тому числі Київської міської, Дніпровської міської, напевно, за нас візьмуться, за Львівську обласну, тобто вони зараз ще далі посідають позиції, і  нашіптують Зеленському: "нє, ну бачиш, не виходить швидко з усіма, то давай, бодай, вирішимо там, де нам треба найбільше". В  Києві треба найбільше.  Я думаю, що після виходу указу про звільнення Кличка, одразу з’явиться, в дуже лічені терміни, указ про призначення нового Голови КМДА. Він знайде дві сотні порушень в роботі Київради, скерує їх в "самий гуманний" адміністративний суд Києва, який їх підтвердить і буде ухвалено рішення, на підставі, підтверджених "порушень" "самим гуманним" судом, про перевибори, як міського голови Києва, так і Київради. Ось найгеніальніша простота цієї схеми.

А щодо обласних радах, наприклад, щодо Львівської, які можуть бути сценарії?

О.Г.: Та сама історія. Тільки є голоси, в самій "зеленій" команді, що кажуть: "добре, ми це зробимо. А на скільки ми їх оберемо?" Їм відповідають юристи: "ну, як на скільки, до жовтня 2020 року”.  Ой, а нам би хотілося на довше. І ось ці дві концепції на довше чи вже і одразу, вони борються між собою. А допоки вони борються, ми не бачимо жодної законодавчої ініціативи про те, щоб урухомити першу концепцію чи другу. Котра з них переможе, ми ж не можемо зараз заглянути в смартфон Зеленського чи в голову його тих радників, котрі просувають ці ідеї. Але те, що це є наступ на один з великих бастіонів, котрим є місцеве самоврядування, - це зрозуміло і цей наступ, на фоні інших ініціатив, поки що, на жаль, "влазить". Тому що, дивіться, на цьому тижні незаконно заветував, бо вже не мав права цього робити, закон про підтримку "Пласту". Я розумію, що "Пласт"  - актуальне питання виключно для Західної України, можливо, міста Києва.

Ну і загалом для патріотичних середовищ.

О.Г.: Але ж актуальне питання!  І все одно, команду Зеленського це не похитнуло у  цьому рішенні. Мовляв, "Пласт" повинен бути однаковим з усім громадським сектором: піонерами, жовтенятами і "прочімі комсомольцамі". Саме так це подавалося, в якості зауважень. Тому, допоки суспільство не виробить тактику реагування... Подивіться, що було з діджиталізацією. Тільки активна спільнота в соцмережах наїхала на ініціативу нового віце-прем’єра про тотальне стеження за всіма через персональні дані, які передаються провайдерами і реєстрацією карток, як цей законопроект відкликали. Тобто, принаймні, вони реагують на ряд подразників.

Як ви думаєте, які червоні лінії можуть бути порушені найближчим часом?

В.Г.: Головна червона лінія - вона порушена у свідомості, там, де влада мала б себе самообмежувати. Вона самообмежувати себе повинна правилами, процедурами, законами, регламентами, законністю, як такою. А цього не відбувається, цим нехтують неодноразово аргументуючи тим, що більшість народу за нас проголосувала, більшість народу цього хоче і тому ви не можете посилатися на, як вони кажуть, юридичну казуїстику, бо люди вас не зрозуміють. Це найголовніша червона лінія, яку вже, фактично, переступили — це лінія права. Право підпорядковане політичній доцільності і в такій ситуації, і такій політичній свідомості можливе будь-що. Запобіжників нема.

О.Г.:  Для мене велика червона лінія стосується внутрішньої загрози — ця лінія пов’язана з викликами російсько-української війни. Поки що Зеленський від цієї лінії тікає, але вона його наздожене, тобто виклики, власне, ситуації на сході України і війни його наздоженуть і там, як на мене, от там я, з найбільшою тривогою, чекаю порушення цієї лінії, бо перші ластівки вже є. Вже виявляється бойовики з незаконних збройних формувань і окупаційних адміністрацій стають представниками окремих районів, а так, дивися, вони ще стануть тими, з ким треба переговори вести.

А потім вони ще й можуть стати депутатами Верховної Ради наступного скликання.

О.Г.: Для початку депутатами Луганської чи Донецької обласної. Не треба одразу. А тоді, дасть Бог, враховуючи політику якогось там, а-ля представництва в майбутній Верховній Раді регіонів, вони там можуть з’явитися і тоді, власне, російська мрія про інкорпорацію того Донбасу на російських умовах в наше тіло Української держави буде довершена і буде готуватися ґрунт у спосіб подібний до якогось військового бліцкригу приєднувати нас до "єдинай неделимай" і так далі.