live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Максим Скубенко: Ми ловимо політиків на брехні і змушуємо говорити правду


фото: BIHUS.Info
Слово “популі́зм” походить від латинського populus — народ. Популіст, відповідно, - це той, хто з народом чи за народ. Популізм - це прості відповіді на складні питання. Протиставлення інтересів широких мас - інтересам еліти

Зазвичай, поняття “популізм” вживають у негативному значенні. Французький соціолог Гюстав Ле Бон вважав популізм патологією, оскільки маси легко засвоюють багаторазово повторювані бездоказові тези. А аргентинський політолог - Ернесто Лаклау і бельгійська філософиня Шанталь Муфф, - навпаки, називали популізм необхідним елементом здорової демократії.

Економічні наслідки популізму обговорюють ведучий “Еспресо: Капітал” Андрій Яніцький та керівник проєкту VoxCheck економіст Максим Скубенко

Андрій Яніцький: Чи згодні ви з визначенням популізму, який наведено вище?

Максим Скубенко: Я згоден з тим визначенням, але не повністю. Тому що насправді популізм грає і позитивну роль в формуванні держави, формуванні суспільства. Дуже простий приклад: якщо суспільство чогось хоче, вимагає, це має відображатися в державних політиках. Натомість, коли держава цього не робить, і виникає популізм, з'являються популісти, які на цих настроях набирають електоральні очки.

Чи має популізм якесь економічне значення?

Найяскравіший приклад в контексті України -- земельна реформа. Мораторій на продаж сільськогосподарських земель був введений дуже давно, і з того часу це стає приводом для дискусій абсолютно на всіх рівнях. Популістично-економічних дискусій. Люди не сприймають цю реформу як щось хороше. Вони сприймають її як щось погане: розкрадуть землі, таке інше.

Скільки коштує ця популістична риторика навколо землі?

Дуже складно оцінити, але десь втричі або в чотири рази занижені ціни на оренду. Тобто, якщо зараз ціна тисяча або дві за гектар, то ціна може зрости до 10 тисяч. 

Власники зімельних ділянок недоотримують гроші внаслідок популістичної риторики?

І економіка недоотримує, тому що ці землі можна запустити в роботу, вони будуть дійсно якісно працювати. Відкритий ринок землі -- це ж не лише продаж і купівля землі, це якісне управління землею, це фермерські господарства, які можуть об'єднуватися і мати більший вплив на економіку, на те ж саме ВВП, на зростання економіки.

Наскільки швидше може зростати ВВП? Які оцінки ви чули?

Останні оцінки від нової влади і нового Кабміну, що ми можемо зростати на 5-7% на рік включно із проведенням земельної реформи. 

Тобто, якщо зараз прогноз 3%, то 5-7% це додатково 2 або навіть 4 відсоткових пункти зростання?

Це не лише завдяки земельній реформі, але в тому числі завдяки їй. 

Йдеться про мільярди гривень, наскільки я розумію.

Так. 

Читав дослідження ваших колег з Центру економічної стратегії про популізм (https://ces.org.ua/populism-paper/). Там говориться, що бідні люди більш вразливі до популістичної риторики. Правда це чи ні?

Так, це правда. Єдине, що треба одразу зауважити, що це не лише бідні люди. Проблема популізму, і плюс, про який я починав говорити, в тому, що люди чогось хочуть. Це базові речі - гарно жити, одягатися, їсти, мати транспорт і подібне. Люди хочуть відчувати себе захищеними. Це все можна відобразити в ключових реформах, які влада мала б провести. І це могли зробити 20 років тому, 10 років тому, 5 років тому і зараз. Тобто це судова, антикорупційна реформи, газова реформа, яка більш-менш вдало проходить. 

Йдеться не стільки про бідність, скільки про невиправдані очікування?

Очікування, сподівання і надії. Але в тому числі через бідність, тому що бідні люди легше піддаються на популізм, тому що вони не розуміють, що відбувається. 

Але проблема популізму ще й у тому, що влада недостатньо комунікує. Коли проводяться певні реформи, люди не розуміють, що всередині цих реформ. І оце дослідження якраз це і показує, в тому числі. 

Коли показати людині окремі елементи спрощено цієї реформи, вона буде підтримувати цю реформу. Але коли сказати просто: це земельна реформа, людина не буде її підтримувати, тому що комунікації від влади не має, а популісти розповідають, що це погано і зашкодить державі. І псевдоексперти, телебачення і так далі всі нарративи дають, що це погано. Тому люди сприймають реформу як щось жахливе і незрозуміле.

Ви вже тривалий час спостерігаєте за політиками. Чи змінюється з часом їхня риторика? Стає вона менш популістичною чи, навпаки, рівень популізму зростає?

Зараз ми потрапили в такий період, що важко щось сказати. Нова повністю влада зайшла, і ми ще не знаємо їхню риторику. Ми тільки вивчаємо її і трішки згодом зможемо дати якісь результати. 

Якщо порівняти останні 5 років з 2008, 2010, 2013 роками, я би не сказав, що дуже сильно щось змінилося. В 14-18 роках основні суперники екс-президента України Петра Порошенка, окрім президента Володимира Зеленського, дуже активно використовували популізм. 

Які обіцянки найчастіше були? 1000 доларів зарплата мінімальна чи?

Про тисячу доларів мінімалки згадували представники практично всіх партій. Вони більше критикували. Тобто, саме визначення популізму насправді означає, що мало рішень дають. Більше спілкуються про те, що поганого, у чомусь звинувачують. Критикувати, не пропонувати нічого у відповідь. Цим і займалися популісти тих років. Вони казали, що земельна реформа - погано, медична реформа - погано, реформа фінансового сектору - погано. Національний банк - це взагалі жахливо, що ж вони зробили таке, вони гривню опустили! 

Мені здається, що ви зараз трохи уникаєте оцінок щодо нинішньої влади. Чи можна нинішню владу, сьогодняшню, назвати популістичною?

Це не уникнення відповіді. Тут дуже цікавий момент. Мені особисто здається, що все ж таки нова влада прийшла на хвилі популізму, але вони самі не були повноцінніми популістами. Вони не давали майже обіцянок і вони дуже рідко критикували щось напряму. Тобто їх можна назвати популістами лише в тій частині, де вони грали на емоціях людей в тому, що людям набридло, люди хотіли щось нове. В такому визначенні це був популістичний рух, який призвів до зміни повноцінної влади. 

Конкретних якихось обіцянок вони уникали?

Не було обіцянок. І навіть після виборів ми можемо згадати, як люди казали, де ж зниження тарифів на комунальні послуги - а це не в відомстві президента. Не було таких обіцянок, була тактика. 

Чи буває популізм корисним? Наприклад, коли потрібно провести якусь складну реформу, можливо реформатори використовують цей прийом, щоб суспільство схвально поставилося до змін.

Можливо. Це могло б бути інструментом в людини, яка б правильно це використала. Але мені здається, що популізм сам по собі не є однозначно поганим явищем. Це природне явище. 

Якщо зараз проводити непопулярні реформи, які частково проводила попередня влада або тільки хотіла проводити; ті ж самі - земельну, продовжити медицинську, люди будуть незадоволені. На цьому тлі будуть зростати нові популісти. З часом, не зараз, тому що зараз народна підтримка Зеленського і влади дуже сильна. 

Але навіть коли вони почнуть зростати - ці популісти з їхніми гаслами, в цей же час влада може зробити абсолютно класні популістичні речі - додатково проводити ті реформи, які люди хочуть - антикорупційну, судову. Якщо разом проводити непопулярну реформу і популярну, зріжуться повністю всі популістичні електоральні настрої - тому що і так робиться все, чого люди хочуть. 

Мені здається, що таку тактику вони і використовують. 

Так, саме так.

Тоді чи варто боротися з популізмом. Якщо так, то якими методами?

Мені здається, що боротися зі стихією, то справа марна. Можна, звісно, ми люди винахідливі, знаходимо шляхи боротьби навіть зі стихійними явищами, але не в даному випадку. 

Ну а якщо людина хоче захистити свій мозок від цих впливів?

Критичне мислення. 

Як його розвивати? Всі про нього говорять, але ж...

Всі говорять про популізм. Мій рецепт дуже простий. Перше - потрібно почати усвідомлювати, що це неоднозначно погано, і просто починати орієнтуватися в тому, де це може зіграти на руку, а де ні. Це більше для влади. 

Для людей це просто базова економічна освіта, базові економічні знання. Є безліч онлайн-курсів, безліч книг, це можна самому за 2 місяці розібратися і зрозуміти, що 4 тисячі доларів заробітної плати вам не дадуть. Навіть 2 тисячі доларів вам просто так ніхто не дасть. Тому що звідки гроші бюджетникам беруться?

Ваша робота воксчекера і фактчекера, робота з перевірки фактів, і ваш новий проект "Окей, президент" - це якийсь проект, спрямований проти популістичних рішень? Чи яка його мета головна?

Частково так. В яких пропорціях? Ми займаємося тим, що ловимо політиків на брехні і змушуємо говорити правду, а не брехати, маніпулювати. Трішечки перебільшив, а насправді це впливає на людей, на їхнє розуміння, світосприйняття. 

Другий момент, що ми пояснюємо всі ці базові речі, намагаємося дати це базове розуміння якихось процесів. Тобто, що таке податки і куди вони йдуть. Чому не має у нас безкоштовної медицини і освіти, що ж таке цей ВВП, нарешті, бо всі говорять. Зростає ВВП вже який рік підряд, а де ж наші гроші, люди кажуть.

І ми це все намагаємося пояснити. І водночас наш новий проект "Ок, президент" спрямований на те, щоб моніторити все, що говорить президент. Але це не зовсім боротьба з популізмом, хоча частково так. Це йде на зовнішню і внутрішню аудиторії. З одного боку, ми моніторимо президента, контролюємо президента, дивимося всі законопроекти, які подаються від нього, оцінюємо незалежно їх. І кажемо, чи це буде популістичне рішення, корисне або ні.

А з іншого боку, ми захищаємо його. Тому що, як у кожного політика, якщо він буде хорошим, прийматиме хороші рішення, почнуться нападки, почнеться критика з боку тієї ж самої Росії, з боку якихось олігархів. Ми також моніторимо новини, які продукують про президента, і оцінюємо також їх. Чи це в позитивному ключі, чи в негативному, чи це просто маніпуляції. І потім робимо оцінку, хто люди, які або тільки маніпулюють президентом, або лише тільки хвалять. Тому ми намагаємося зробити такий збалансований продукт, який покаже всі сторони президента.

Отже ви не перевіряєте його, не намагаєтесь його викрити, а аналізуєте все, пов'язане навколо його висловів?

Його ми також перевіряємо, також аналізуємо, це основна наша робота, але ми не ставимо на меті когось зловити за руку і сказати: ось, дивіться, поганий президент. Такого немає і такого ніколи не було. Ми намагаємося показати людям, у що можна вірити, а в що не можна, що хорошого і що поганого. І люди самі зроблять висновок. З одного боку, ми не дамо президенту маніпулювати, а з іншого - не дамо і про нього маніпулювати.  

Над текстом працювала Софія Завтонова

новини партнерів

‡агрузка...

14 жовтня, 2019 понеділок

14 жовтня, 2019 понеділок

13 жовтня, 2019 неділя

Відео

Введіть слово, щоб почати