Ну що ж, Україна опинилась у вкрай складній ситуації, йдеться про те, що Росія хоче зіграти з нами в брудну гру, змушуючи нас до капітуляції через визнання так званої формули Штайнмаєра.
Так. Я думаю це абсолютно вірно сказано - Росія намагається використати приховані методи, аби примусити Україну прийняти якусь з інтерпретацій формули Штайнмаєра, що фактично перетворить окуповану Росією частину Донбасу на щось на кшталт республіки Боснія і Герцеговина. Ціль Росії - отримати частину України під свій контроль, вона б впливала на геополітичний курс країни і мала би право вето на майбутні перспективи щодо приєднання до НАТО чи Європейського Союзу. Тож ця формула має низку ризиків для України. Одним із основних ризиків, є те, що Росія намагатиметься ухилитись від будь-якої відповідальності за домовленості чи вибори на Донбасі і спробує змусити міжнародне співтовариство модерувати переговори саме між Україною та її урядом з однієї сторони і сепаратистським лідерами, котрі є проксі російськими, з іншого боку. А Росія зніматиме з себе будь-яку відповідальність у цьому процесі. Це дуже небезпечна формула, яку хоче проштовхнути Кремль.
Водночас я відчуваю, що Росія планує спровокувати так звану громадянську конфлікт в Україні, який вона зможе спробувати "продавати" своїм союзникам у Німеччині та у Франції і, можливо, комусь у Сполучених Штатах.
Саме так. Я думаю, що інкорпорація окупованої Росією частини Донбасу в українське політичне тіло призведе до того, що Росія почне перебільшено подавати цей конфлікт як громадянську війну між українцями і імпортувати цей конфлікт на всю країну. Відтак представники окупованих Росією територій стануть репрезентантами російських інтересів у Верховній Раді. Це звісно спровокує конфронтацію, незгоду інших депутатів парламенту, що представляють інтереси України. Це саме той тип конфлікту, який Росія хоче імпортувати з Донбасу у Київ та у решту країни. Це дуже небезпечна ситуація, якщо вона правильно не відіграється назад українськими лідерами. Якщо вони не наполягатимуть на повному контролі міжнародного кордону й на українському суверенітеті над окупованим Росією Донбасом перед ухваленням будь-якого спеціального статусу для цього регіону.
Ми, на жаль, не розуміємо всього до кінця, йдеться, наприклад, про так званий закон про спеціальний статус для Донбасу. Його досі нема. Хоча формально формулу Штайнмаєра вже погодив президент Кучма.
Насправді той Закон про спеціальний статус, який зараз вже є, надає Донбасу низку привілеїв, на кшталт автономії, законів та представництва у Верховній Раді, але його дія припиняється наприкінці цього року і парламент повинен ухвалювати нову частину Закону. І Путін, звісно, буде наполягати на тому, аби в нього були вкладені елементи, що створюють право геополітичного вето для окупованого Донбасу, який не контролюється українським урядом і це найбільш проблематичний аспект. Однак, якщо українські законодавці визначать особливий статус для Донбасу більш символічним, наприклад, з дозволом на використання російської мови й інші культурні привілеї, тобто таким, що не буде компрометувати суверенітет, територіальну цілість і соборність країни, то це, звісно, буде кроком вперед, але вся суть у тому, що Росія ніколи не погодиться на таке формулювання, що впровадить лише символічний статус. Адже вони хочуть чогось, що поставить на паузу геополітичний рух України на Захід.
І на додаток Росія хоче зіграти у свою гру і формально підставити Україну під удар західних союзників, щоб у публічній думці Німеччині чи Франції Україна виглядала як учасник Мінських домовленостей, який не хоче приймати домовлений порядок денний. І Україна може виявитися у цій ситуації саме напередодні нормандської зустрічі.
Я думаю, що публічний наратив перед Нормандським самітом є дуже несприятливим, оскільки, як ви і сказали, наратив залежить від України, від тих поступок, на які йде Україна, або до яких готова Україна перед зустріччю і зараз нема жодної розмови про Росію, як повноцінний, ключовий елемент Мінських домовленостей від лютого 2015-го, що стосується припинення вогню і відведення важкого озброєння та армійських формувань. Тож зараз виходить, що весь тиск перед Нормандською зустріччю скерований на Україну і зовсім мало уваги, - фактично геть зовсім відсутній тиск - і нульові очікування щодо Росії, а це саме те, чого ви сподіваєтесь від Парижу і Берліну, те, як би вони мали б діяти, аби підтримувати Україну та її інтереси на цих переговорах.
Натомість так, на жаль, складається, що Париж і Берлін готуються підштовхнути Україну до угоди будь-якого типу, просто, аби показати результат "вирішення конфлікту", бо вони хочуть щоб усе це закінчилось і вони могли повернутись до "бізнесу як завжди" з Росією. Це звучить дуже цинічно, і я не впевнений, що всі французькі чи німецькі дипломати хочуть саме такого рішення, проте саме так виглядає наратив напередодні зустрічі. І це дуже небезпечний наратив.
Боюся, що у цей процес мав би втрутитися Дональд Трамп, але ж ситуація з курдами показує, як то кажуть, що можлива зрада. Якщо Україну можуть залишити без підтримки, то ми опинимось у подібній ситуації до курдів.
Я погоджуюсь. Президент Трамп показав, як ми бачимо із телефонної розмови з президентом Зеленським 25 липня, що він хоче угоди чи резолюції по Донбасу в будь-які терміни і це дуже небезпечно, бо фактично це заганяє Україну в позицію, коли ви повинні отримати угоду з Росією у будь-які строки, які підходять європейцям чи росіянам, а Захід не буде наполягати на жодних червоних лініях під час цих переговорів. Це означає, що Україна повинна боронити себе сама і якщо вона не піде на компроміси з російськими бажаннями, то буде представлена публічній думці, як сторона, що не спроможна укласти мирну угоду. Це, звісно, стане приводом для зменшення санкційного тиску на Росію і щодо примушування її піти на поступки і вивести свої війська з України. Все це створює дуже небезпечну дипломатичну ситуацію, і, чесно кажучи, я не заздрю українським дипломатам.
На жаль, я до кінця не розумію якогось плану дій президента Зеленського і його команди, але я погоджуюсь з вами, що ситуація є досить загрозливою для України і може вплинути на нашу долю у найближчі пару десятків років.
Коли обирали президента Зеленського він дав, фактично, три обіцянки своїм виборцям: закінчити війну на Донбасі, побороти корупцію і забезпечити зростання економіки. Тож я думаю, що його команда добре розуміє, що має як ми кажемо, короткий "медовий місяць", і він намагається рухатись дуже швидко, аби виконати ці передвиборчі обіцянки. Це означає перевірку президента Путіна на можливість угоди, яка би була прийнятна для України. Звісно, це - небезпечно і має певні ризики, але водночас я розумію прагнення Зеленського не сидіти склавши руки і не чекати, коли росіяни вийдуть з пропозиціями, а бути проактивними самому. Як ми вже обговорювали, це тягне за собою низку дипломатичних ризиків для України, але якщо він керуватиметься принципами, своїми особистими червоними лініями, то врешті-решт він зможе сказати народу, що він намагався досягнути угоди з Путіним, але це неможливо через те, що росіяни відмовляються відвести свої війська та повернути під контроль України окупований Донбас.
Я найбільше боюсь, що виявиться, що червоні лінії Зеленського можуть бути подібними до червоних ліній президента Трампа. Це означає, що ми залежатимемо від його настрою, від впливу його друзів, бізнесових чи політичних і так далі. А Україна стане заручником ситуації. І ми розуміємо, що зараз президент Трамп має справді серйозні проблеми у Сполучених Штатах. Але ж проблема полягає у тому, що це відкриває для Путіна вікно можливостей.
Так, я думаю ви праві. Це реальні ризики і небезпечна ситуація, але, як я і казав раніше, я розумію президента Зеленського. З його точки зору він повинен спробувати. Я розумію, що він не може тихо сидіти, коли кожного місяця з’являються дедалі нові жертви на Донбасі, щодня артилерійські обстріли, щодня є бойові зіткнення, щодня росіяни намагаються провести якісь акції саботажу на підконтрольних вашому урядові територіях. Статус-кво породжує лише статус-кво, тож я розумію його прагнення щось зробити. Я повністю поділяю вашу точку зору щодо Нормандських ризиків. Багато чого залежатиме, як Зеленський підійде до переговорів, які його червоні лінії. Є річ, яку він зараз, мабуть, усвідомлює й остерігається – це базується на його попередньому спілкуванні з українським народом, він розуміє, що український народ майже точно вийде на вулиці, якщо мирна угода буде укладена із загрозою українському суверенітету. Я думаю, він це розуміє. Ми вже маємо демонстрації десятків тисяч людей, що протестують проти формули Штайнмаєра і це також породжує, щось на кшталт щита проти будь-яких неправильних рухів, що можуть бути зманіпульовані президентом Путіним.
Якщо б ви спроектували ситуацію, в якій Україна, наприклад, відійшла б від формули Штайнмаєра і нормандський саміт був б відкладений – не знаю, на пів року, - для укладання тих чи інших деталей, особливостей і так далі.
Що стосується Нормандської зустрічі – є вірогідність, що і Німеччина і Франція були б не проти відкласти його. Якщо ж ви питаєте мене про найбільш позитивний сценарій, я б сказав, що Нормандський саміт лідерів мав би відбутись, мало би йти обговорення формули Штайнмаєра, але врешті-решт лідери б не дійшли згоди і президент Зеленський був би змушений полишити зустріч, сказавши українському народові, що він намагався піти на мирову з Путіним, але, на жаль, Путін не захотів погодитись із будь-якими розумними аргументами, що ґрунтуються на всеохопності українського суверенітету над своїми територіями. Це був би найбільш вигідний сценарій. Це, звісно, може створити розчарування, але врешті-решт це безпечніше, ніж будь-яка угода, що зазіхатиме на український суверенітет.