Інтерв’ю бере Андрій Яніцький, керівник Центру журналістики Київської школи економіки. Вперше бесіда вийшла на телеканалі "Еспресо" у програмі "Еспресо: капітал".
Пане Андрію, що таке Експертна платформа НБУ, яку ви представляєте?
Ми розуміємо, що Національний банк це інституція, в якої є офіційна комунікація, яка розповідає про рішення, які ухвалює Нацбанк: облікова ставка, ліцензування тощо. А є експертиза. Бо Національний банк України - це, можливо, найпотужніша інституція в Україні з точки зору експертизи. Велика кількість департаментів продукує дослідження, роботи, які побачать лише окремі люди всередині Національного банку, їхні керівники, правління. Тобто це підготовка бази для певних рішень.
Але цю загальну інформацію ми можемо видавати на набагато більш широке коло суспільства. Передусім для тих, хто цікавиться економікою.
В цьому і є роль Експертної платформи – допомагати вивчати і транслювати досвід, який існує в світі. Причому, не тільки пов’язаний з центробанком, а взагалі в широкій царині економіки.
Тобто фраза "гроші люблять тишу" вже не актуальна?
Гроші люблять тишу, але економіка любить простоту, пояснення і, я б сказав, навіть дружню розмову про неї. Тому що коли ми про гроші говоримо як про марсіан, ніби ми про них нічого не знаємо, це неправильно. Ми будемо про них говорити як про географію і біологію, тобто про те, що ми можемо буквально помацати руками, щоб пояснити простими словами.
Сьогодні у нас головна тема – Нобелівські лауреати. Давайте пояснимо, все ж таки Нобелівська премія з економіки це та сама премія, що і з літератури або фізики чи це якийсь інший "Нобель"?
Коли наприкінці 19 сторіччя помер Альфред Нобель,економічної премії не планувалося. А вже починаючи с 1901 року були премії в 5 галузях і по сьогоднішній день вони вручаються під час Нобелівського тижня.
Однак 1969 року Центральний банк Швеції, Ріксбанк, сказав, що він в рамках цієї Нобеліади пропонує в пам’ять Альфреда Нобеля заснувати ще премію з економіки, тому що Нобель, зокрема, займався ще й економічними дослідженнями, він підходив до них. І в його заповіті певною мірою економіка згадувалась. Ну і оскільки економічні дослідження були цікаві завжди, тому що це гроші, а гроші люблять усі.
Фактично банк Швеції став таким засновником цієї премії, але вона працює за тими ж самими правилами, що і класична Нобелівська премія. Цього року 9 мільйонів крон, це приблизно 900 тисяч американських доларів, складає ця премія. Єдина її особливість – її переможці визначаються не на Нобелівському тижні, а одразу після нього, як правило в наступний понеділок.
Вручення Нобелівської премії з економіки відбувається в той же самий день, 10 грудня, як і по решті премій. І формально вручення відбувається саме з боку Шведської Королівської академії наук, яка вручає на сьогоднішній день всі премії, за винятком премії миру, яку вручає Норвезька академія наук. А знаєте чому? Тому що до 1905 року Швеція і Норвегія були в певній унії, союзі, і відповідно коли вони розділилися, потім вирішили так – що премію миру буде вручати Норвезька академія, а всі решта залишаються у Стокгольмі, у Шведської академії.
Отже, довіряти цьому рішенню можна, це не якась фейкова нагорода, яка просто зветься схожим чином. Тоді розкажіть, будь ласка, хто цього разу отримав цю премію і за яке дослідження.
Майже в усіх галузях дуже рідко буває так, що цю премію отримує людина, невідома в науковому світі. Широкому загалу ці люди дійсно не дуже відомі, тому що чи знаємо ми там всіх фізиків чи біологів. Але найчастіше ми знаємо людей, які отримують премію миру. Точніше ми їх знали до того, як вони її отримали.
Бо це перед усім політики або громадські діячі. Але всі люди, які отримали економічну премію, всі заслужені люди. І про жодного не можна сказати, що він от як чорт з табакерки виникнув і ніхто його не знає і після вручення "Нобеля" ніхто його досліджень більше не бачив. І в середньому по економістах, а цього року вручається вже 51-й "Нобель" за ліком, з 69 року. Відповідно всі ці люди йдуть до своїх нагород десятиріччями.
Наприклад, нещодавно, ще в 10-х роках вручалися нагороди за дослідження, які фактично проводилися в 80-х, 90-х, може на початку нульових років. Тобто до визнання потрібно йти 15-20 років. І сьогодні є багато людей, яких ми навіть з вами знаємо по книгах і так далі, вони всі в шорт-листі нобелівського комітету і всі чекають, що колись може вони отримують такі нагороди.
Отже, хто цього разу буде нагороджений?
Цього року премію отримають троє людей. Це дослідники, які тісно працюють над проблемою бідності взагалі. Економіка бідності це такий головний мейнстрім цьогорічного "Нобеля". Це по-перше подружня пара з Массачусетського технологічного інституту Естер Дюфло і Абхіджіт Бенерджі. Вони родом з різних країн. Естер – француженка і наймолодша тепер володарка премії, їй лише 46 років, а за академічним віком як для науковця це дуже мало.
І Абхіджіт – він виходець з Індії, країни, якій дуже близька тема бідності. Індія, Бангладеш, сусідні країни, там один з центрів цієї проблеми. І також Майкл Кремер, дослідник з Гарварду, який і разом з подружжям і окремо від них робив дуже багато практичних емпіричних досліджень щодо бідності. Ну і власне вони отримали нагороду, яка називається офіційно “За експериментальній підхід в боротьбі з бідністю”, але фактично вони досліджували різні практичні кейси, випадки, яким чином можна цю бідність практично зменшувати. І сподіваюся, ми про це поговоримо.
Ви принесли із собою книжку, наскільки я розумію, вона якось пов’язана з цією темою.
Вона не просто пов’язана, це книжка “Економіка бідності”, вона вийшла в Нью-Йорку в 11 році. І в 18 році , я не знаю, як це сталося, я побачив її тільки цього року, але вона минулого року була видана вже в українському перекладі. Тобто це той випадок, коли наші видавці і люди, які відбирають книжки, вони певною мірою вгадали майбутніх нобелівських лауреатів, так що в даному випадку передбачення просто чудове.
Книжка написана нескладною мовою, тому що я вам скажу, більшість робіт нобелівських лауреатів читати без лупи та аркуша паперу з олівцем просто неможливо.
А це проста історія, хоча тут є наукові терміни, але в цілому вони розповідають кейси. Тобто вони розповідають конкретні випадки в окремих країнах, як правило – те, що ми називаємо "третій світ" - окремі країни Південної Америки, Центральної Африки, Полінезії. І власне вони чи колеги проводили ті чи інші експерименти і намагалися зрозуміти, що потрібно робити, аби в цих країнах долалася бідність.
В цій книжці є жахливі факти, наприклад, 69 мільйонів дітей у світі не ходять до школи. Це діти шкільного віку. Ми розуміємо, що діти, які взагалі не ходили в школу, продукують бідність. Коли з’являються в них свої діти. Або, наприклад, щодня близько 25 тисяч дітей віком до 5 років помирають чи то від дитячих хвороб, чи то від недоїдання. Тобто вони б могли в Європі чи Північній Америці жити просто гарантовано. І в цьому плані коли читаєш цю книжку, розумієш, наскільки європейська бідність, яку ми і на себе намагаємося натягнути – у себе, в Молдові чи в Албанії – наскільки ми все ж таки багаті порівняно з тим, наскільки живуть ці країни, ці декілька мільярдів людей.
Міжнародні структури, Міжнародний валютний фонд, часто говорять про гендерну економіку, про корупцію, проблеми з екологією, з бідністю. А саме по собі економічне зростання вже не є самоціллю, його пов’язують з якимись соціальними проявами. Як ви вважаєте, чого тут більше – політики чи справді це дослідження, яке варто було відзначити?
Ви знаєте, ми певною мірою, коли дискутували, бо часто бувають серед експертів, економістів тоталізатори – а що буде цього року мейнстрімом “Нобеля” – говорили про ринки, про монополії, про сучасні теорії походження грошей. Можливо, думали, буде щось пов’язане з 10-річчям кризи, відповідно щось про це сабпрайм, про борги й кризу нерухомості у Сполучених Штатах Америки. Думали, що сучасна теорія походження грошей або щось по криптовалютах буде, по цифрових грошах. Але дійсно про бідності, якщо ми подивимося Нобелівські премії за 51 рік, це тільки третя премія, яка пов’язана фактично з базовою для людства річчю, бо коли ти не доїдаєш і не отримуєш базову освіту або послуги охорони здоров’я, про які високі матерії ми можемо говорити. Згадуючи піраміду Маслоу, ми розуміємо, що ми не підіймаємося вище 2 рівня, про який там 3 чи 5 рівень ми можемо говорити.
В 2015 році Ангус Дітон отримав якраз премію за аналіз проблем бідності. І до цього був у 1998 році Амартія Сен, індієць, він отримав за внесок в економіку добробуту, але фактично за створення індексу людського розвитку, точніше його перетворення. Це дуже відомий показник ООН і за ним фактично можна говорити, що світ ділиться на 4 категорії, Україна відноситься до другого світу, не до третього чи четвертого, тому що враховується освіта, охорона здоров’я, рівень добробуту – ВВП на душу населення, тривалість життя і відповідно за комплексом показника, в центрі якого є людина. Тобто це людиноцентричний показник і це абсолютно нормально.
І в цьому плані ви абсолютно праві, що тенденція людиноцентричності зараз бере дуже сильно гору, тому популярні індекси щастя. Після виходу роботи і після нагородження Амартії Сена і того, як ООН зайнялася цією проблемою, знаєте, з’явилися відомі індекси тисячоліття, Цілі Розвитку Тисячоліття і відповідно в першому ж пункті там написано, що провідні країни світу беруть на себе зобов’язання знизити вдвічі, і там є показники дитячої смертності, вдвічі знизити показники бідності, ну і схожі подібні показники, там за правило все вдвічі.
То економічна наука нарешті повернулася вже обличчям до людей і не є наукою сама в собі?
Вона не повернулася. Справа в тому, що оці цілі розвитку тисячоліття у 2000-му і після нобелівської роботи 98-го року, ми до неї будемо постійно повертатися, тому що один з лауреатів цього року фактично теж є індієць, хоч він громадянин США, так от – поява цілей тисячоліття підштовхнула науковий світ займатися впритул проблемою бідності і практичними аспектами. Пройшло 19 років і ми маємо результат. Це для наукового світу абсолютно нормальна логіка, тобто ці дослідження були не вчора, там більшість досліджень датується 2003-2005-2007 роками тощо.
Все ж таки чи можемо ми застосувати ці дослідження нобелевських лауреатів в України, для того, щоб подолати українську проблему з бідністю?
Думаю так, хоча акценти у нас трошки інші. Справа в тому, що Бенерджі-Дуфло-Кремер зробили акцент на чому? Що для того, аби не продукувати бідність і виходити з так званої пастки бідності, потрібно передусім забезпечувати молодому поколінню доступ до базових послуг охорони здоров’я і навчання, тобто ходити до школи.
Слава Богу, Україна не знаходиться в ситуації, коли є проблеми в цілому зі шкільною освітою, принаймні на рівні вміння читати і писати. Але вони вивчали ретельно цю тему і що можна зробити.
Наприклад, вони казали, що давайте ми збільшимо кількість підручників або зменшимо класи. Виявлялося, що це далеко неефективні кроки, щоб діти вивчали. Набагато важливіше стимулювати вчителів, аби вони, по-перше, ходили на уроки, бо є проблема, що самі вчителі іноді не доходять до уроків, по-друге, щоб прив’язувати зарплату вчителів, наприклад, до підсумкової атестації дітей щороку. Відповідно, щоб вчителі були зацікавлені в тому, щоб діти вчилися. І найголовніше – вони казали, що коли ви робите другий підручник, як правило, ті діти, які вчаться і є і так відмінниками, вони вчаться ще краще, а от те, що ми називаємо болото, або трієчники, для них нічого не відбувається. І казали, що треба зменшувати класи, але з акцентом, щоб більше працювати індивідуально якраз з дітьми, які не встигають, щоб вони встигали за загальною програмою і тоді це давало найбільший ефект.